Hallo

Was sind eigentlich die Vorteile von Load - Sensing - Systemen?
Worin liegen die Unterschiede zwischen Open - und Closed - Center - Systemen?

mfg
Heiko

Hi,
ich erklär zuerst das Zweite:
Bei einer offenen Hydraulik kommt eine Konstantpumpe zum Einsatz die immer fördert. Wenn kein Verbraucher läuft, fließt das Hochdrucköl zurück in den Ölbehälter. Die Pumpe verbraucht also immer schön Diesel. Das System wird bei Herstellern verbaut, die über den Preis an den Markt gehen.
Konstantsysteme (closed center) verfügen über ein spezielles Wegeventil, das im Ruhezustand zu macht. Gleichzeitig drosselt die Verstellpumpe (bei Kleintraktoren Zahnradpumpen, bei Großtraktoren meist Axialkolbenpumpen) die Förderung zeitgleich in die Nähe von Null. Kommt Verbrauch auf, Läuft das System schnell an (es kann ne Sek. dauern). Diese System kommt in allen Traktoren zum Einsatz, die Geld kosten. Einige Hersteller, bieten es auf Option an.
Aus dem Spezialtraktorenbau kommt das Mehrkreissystem. In Obstplantagen und Weinbergen werden oft mehrere Geräte mit sehr hohem Hydraulikbedarf gleichzeitig betrieben. Fendt hat in Reaktion auf dieses Anforderungsprofil konsequent auf Tandempumpen gesetzt. So arbeiten hier nach closed-center-Prinzip zwei Zahnradpumpen parallel, wobei die Hauptpumpe die Hydraulik versorgt, während die kleinere Pumpe für die Lenkung etc. verantwortlich ist. Wird nicht gelenkt etc., steht das Drucköl aus diesem 2. Kreis dem 1. zur Verfügung, wodurch dessen Leistung maximiert wird. Umgekehrt hat für diese zweite Pumpe die Lenkung etc. Priorität. Kommt hier Leistungsbedarf auf, teilt das LOAD-SENSING-VENTIL blitzschnell Öl zu, somit sind diese Traktoren sehr lenksicher. Das load-sensing-Ventil ist innerhalb eines Mehrkreissystems eine unerläßliche Steuerungseinrichtung. Fendt hat diese Erfindung als "3-Wege-Hydraulik" umgehend in allen Baureihen gebracht; der 3. Kreis steuert die Hubwerksregelung. Vorteil dieser Lösung ist Beides, die Maximierung der Hydraulikleistung und die effektive und situative Zuteilung von Drucköl an alle Verbraucher nach dem Bedarfsprinzip. Charakteristisch für dieser Lösung ist ferner die Trennung von Getriebe- und Hydraulikölkreis. Das System von Steyr funktioniert so ähnlich.
Obwohl es eine konstruktive Besonderheit der Mehrkreishydraulik von closed-center-Anlagen dieser Marken ist, wird das load-sensing-Ventil aufgrund seiner sicherheitsmaximierenden Zuverläßigkeit heute von zahlreichen Herstellern in deren hierzu differenten Konstantsystemen verwendet u.a. z.B. in denen von Case, Deutz-Fahr und JD etc.
MfG

Was der Favorit da geschrieben hat ist falsch!
Open und closed center Systeme haben nichts mit der Pumpenart zu tun, sondern schlichtweg ob das Medium der Atmosphäre ausgesetzt wird (praktisch im (Öl)Tank) oder ob es immer in einem Ölkreislauf eingespannt ist.
Außerdem fördert eine Konstantpumpe immer Öl, aber entscheidend dabei ist gegen welchen Druck.
Es gibt Load-Sensing-Schaltungen mit Konstant oder Verstellpumpen.
Wenn einer noch mehr wissen möchte...

Nix für ungut,
Fossi

http://de.wikipedia.org/wiki/Load-Sensing
So habe ich es gelernt....

Stimmt aber nicht - eben FREIE ENZYKLOPÄDIE.
Eine Load-Sensing-Schaltung hat grundsätzlich nichts mit der Art der Pumpe (Verstell-oder Regelpumpe) zu tun.

Fossi hat geschrieben:Stimmt aber nicht - eben FREIE ENZYKLOPÄDIE.
Eine Load-Sensing-Schaltung hat grundsätzlich nichts mit der Art der Pumpe (Verstell-oder Regelpumpe) zu tun.

Doch, ganz klar. Ein LS- System benötigt immer eine Verstellpumpe, in der Praxis sind mir hier nur Axialkolbenverstellpumpen bekannt.
Was Du meinst sind Systemen mit einen LS-Ventil diese haben Konstantpumpen, hier wird der Ölstrom (kein Verbraucher betätigt) über kurzen Weg in den Tank zurückgeführt. Dieses System war z.b bei den 4 Zylinder Agrotron verbaut, es ist aber kein echtes LS-System.

Auch Favorit muss ich etwas korrigieren.

Offenes System: War und ist bei vielen (früher bei fast allen) Schleppern verbaut, Vorteile sind; einfacher Aufbau, Verwendung von Serienkomponenten. Wird kein Verbraucher betätigt fließt das Öl drucklos zum Tank zurück (Volle Menge x Minimaler Druck = Ungenützte Leistung). Dieses System hat nichts mit Billigschleppern zu tun, übrigens hat Fendt vor LS auch nur das offenen System gekannt.

Geschlossenes System: Im Schlepperbereich eigentlich nur von den älteren JD bekannt, hier ist das Steuergerät in der Mittelstellung ganz
geschlossen, die Pumpe (Radialkolben) fördert nur die Leckölmenge dies aber bei vollem Druck (Minimale Menge x Voller Druck = Ungenützte Leistung). Die Vorteile; es kann auf ein seperates DBV verzichtet werden, schnelles Ansprechverhalten, Zusatzsteuergeräte (z.B Frontlader können Parallel in den Ölkreislauf eingebaut werden).

Die Leistungverluste sind bei offenen und geschlossenen Kreis fast identisch.

LS - System: LS = "Last fühlend", hier wird der tatsächlich benötigte Druck (gemessen hinter den Steuerschieber, aber intern im Steuergerät) an die Pumpe weitergeleitet diese stellt ihre Fördermenge entsprechen ein. Wird kein Verbraucher betätigt stellt die Pumpe einen sogennannten Standby Druck (ca. 20 bar) zur Verfügung, (Minimale Menge x Standby = ungenützte Leistung).
LS hat von diesen drei Systemen den besten Wirkungsgrad, ist aber technisch auch am aufwendigsten.

Bin neulich mal auf diesen Grundkurs gestoßen, den ich ganz ansprechend fand.
Interessant waren auch die Diagramme zum Wirkungsgrad.

www.slmbv.ch/Grundkurs%20Hydraulik.ppt

Wenn es sich um ein LS-System handelt, dann ist es eben nicht nötig eine Verstellpumpe zu haben. Die Verstellpumpe ist wichtig bei Druck-und Volumenstromabhängiger Steuerung des Bedarfs PFC, sonst nicht so wichtig. Beispiele für LS-bei-Permanetpumpe gibt es genug, z.B. JD5020, JD6010SE, JD6010Classic - haben alle eine permanet fördernde Zahnradpumpe. Die lastabhängige Steuerung des Systemdrucks kann auch anders als durch das Verstellen der Pumpenleistung erfolgen. Das System muß als Ganzes betrachtet werden.

Josch hat geschrieben:Wenn es sich um ein LS-System handelt, dann ist es eben nicht nötig eine Verstellpumpe zu haben. Die Verstellpumpe ist wichtig bei Druck-und Volumenstromabhängiger Steuerung des Bedarfs PFC, sonst nicht so wichtig. Beispiele für LS-bei-Permanetpumpe gibt es genug, z.B. JD5020, JD6010SE, JD6010Classic - haben alle eine permanet fördernde Zahnradpumpe. Die lastabhängige Steuerung des Systemdrucks kann auch anders als durch das Verstellen der Pumpenleistung erfolgen. Das System muß als Ganzes betrachtet werden.

Hallo Josch, es fällt mir besonders schwer ausgerechnet Dir zu widersprechen, aber ich bin ausnahmsweise nicht Deiner Meinung.

Natürlich kann man mit einem Ventil ebenfalls bedarfsgerecht steuern. Aber, wird z.B bei einer Konstantpumpe ein gewisser Druck bei der halben Menge abgefragt, wird diese immer die ganze Menge mit dem abgefragten Druck fördern das nicht benötigte Öl fließt dann über das DBV, oder über die Druckwaage im LS- Ventil wieder zurück zum Tank = Leistungverlust.
Genau hier (Teillastbereich) hat das LS- System (Regelpumpe) den Vorteil genau die Menge beim Abgefragten Druck (+ Standby) zu fördern.

Die Systeme mit LS- Ventil sind für mich eine Mischung aus offenem System und LS- System.
Das LS- Ventil hat den großen Vorteil das a) günstige Pumpen (Zahnradpumpe) verwendet werden können.
und b) das bei nicht betätigung der Hydraulik das Öl nicht durch den ganzen Steuerblock gepumpt wird, sondern auf kurzem Weg wieder zum Tank gelangt.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.....

dima hat geschrieben:Hallo Josch, es fällt mir besonders schwer ausgerechnet Dir zu widersprechen, aber ich bin ausnahmsweise nicht Deiner Meinung.

Natürlich kann man mit einem Ventil ebenfalls bedarfsgerecht steuern. Aber, wird z.B bei einer Konstantpumpe ein gewisser Druck bei der halben Menge abgefragt, wird diese immer die ganze Menge mit dem abgefragten Druck fördern das nicht benötigte Öl fließt dann über das DBV, oder über die Druckwaage im LS- Ventil wieder zurück zum Tank = Leistungverlust.
Genau hier (Teillastbereich) hat das LS- System (Regelpumpe) den Vorteil genau die Menge beim Abgefragten Druck (+ Standby) zu fördern.

Die Systeme mit LS- Ventil sind für mich eine Mischung aus offenem System und LS- System.
Das LS- Ventil hat den großen Vorteil das a) günstige Pumpen (Zahnradpumpe) verwendet werden können.
und b) das bei nicht betätigung der Hydraulik das Öl nicht durch den ganzen Steuerblock gepumpt wird, sondern auf kurzem Weg wieder zum Tank gelangt.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.....

Wir sind durchaus einer Meinung, es handelt sich um Hybridsysteme, die zwar auf die Lastanforderung reagieren, doch können sie bei weitem nicht so effizient arbeiten wie die Systeme mit Taumelscheiben-Kolbenpumpe. Das ändert aber nichts daran, daß die Basisausage lautet "LS-System geht auch mit Zahnradpumpe". Du sagtest ja Zitat "Doch, ganz klar. Ein LS- System benötigt immer eine Verstellpumpe"
Ich weiß was du meintest, doch die weniger versierten Leute ohne Hydrauliköl im Blut, könnten das ja mißverstehen. Schließlich heißt LS in der Urform ja "loadsense" was nicht mehr bedeutet, wie eine anpassende Reaktion des Hydrauliksystems auf den Bedarf des Anbaugerätes. Wie gut das System dabei ist unterscheidet sich in den verschiedenen, bereits angesprochenen Möglichkeiten. (ich lese mich aber gerne noch mal ins Thema ein, vielleicht ist es eine reine Ansichtssache)

Hallo Josch,

es ist reine Ansichtsache, deshalb haben wir wahrscheinlich beide recht, nur andere Ansichten

LS load sensing, in der Fachsprache "Druck und Mengengesteuertes Hydrauliksystem", so steht es in den Fachbüchern und das, wie ich finde zu recht. Mengengesteuert (und im Endeffekt auch Druck) geht nun mal nur mit Verstellpumpe (bezogen auf das Komplettsystem).
In der Praxis wird der Aufbau mit Zahnradpumpe und Regelventil mit Druckwaage (LS-Ventil) gerne als LS (OC-LS = open center load sensing) vergleichbar (bezogen auf Wirkungsgrad) verkauft,
dies halte ich allerdings für "Bauernfängerei". Soweit ich weiß wird dieses System "Lastkopensierte Drosselsteuerung mit Konstantpumpe" genannt.

Gruß dima

dima hat geschrieben:In der Praxis wird der Aufbau mit Zahnradpumpe und Regelventil mit Druckwaage (LS-Ventil) gerne als LS (OC-LS = open center load sensing) vergleichbar (bezogen auf Wirkungsgrad) verkauft,
dies halte ich allerdings für "Bauernfängerei". Soweit ich weiß wird dieses System "Lastkopensierte Drosselsteuerung mit Konstantpumpe" genannt.

Gruß dima

Ich stimme 100% zu, völlig korrekt und unbestreitbar - bei meinem ursprünglichen Einwand ist mir die Gratwanderung zwischen werbestrategischer Beschreibung und wissenschaftlicher Spezifikation nicht wirklich gelungen.

Für Otto Normal wird vielleicht die Antwort "Ja LS mit ZR-Pumpe geht" schon ausreichen, doch für die Spezis fängt da die Diskussion erst an.

Danke für die gute Kritik

Josch hat geschrieben:Danke für die gute Kritik

Es sollte keine Kritik sein, nur die Darstellung meiner Sichtweise. - Die aber auch falsch sein kann.
..auf weiteren Geistreichen Meinungsaustausch und .

So, gut das wir drüber gesprochen haben:

Fossi hat geschrieben:So, gut das wir drüber gesprochen haben:

Hallo Fossi,

gut OK, ich gebe mich geschlagen es gibt wohl doch Bücher wo dieses System offiziell als LS beschrieben ist.

Das Bild kam mir bekannt vor, ich habe mal geschaut und das Buch auch gefunden.
Auf Seite 21 des Buches sind die Nachteile aufgelistet unter anderem auch "Energieeinsparung nur wenig geringer als im einfachen Konstantstromsystem", das ist der Grund warum es mir schwerfällt diese Schaltung als vollwertige Load Sensing Steuerung anzuerkennen.

Danke aber für den Hinweis..