Hallo!
Einer unserer Kunden hat folgendes Problem:
Er besitzt 2 Grundstücke (mit Haus drauf), die unmittelbar an eine Schlucht grenzen.
In dieser Schlucht fließt ein Bach, der zwar nur etwa 2 Monate im Jahr Wasser führt, aber trotzdem durch starke Erosion die Abbruchkante immer weiter an die Häuser wandern lässt.
der Hang wird immer steiler und rutscht in das Bachbett hinein.

Ein Gutachten hat nun ergeben, dass der Hang nicht mehr standsicher ist und unten am Bachbett mindestens eine 2,5m hohe Gabionenwand gebaut werden muss, um weitere Abspülungen zu verhindern.
Das Grundstück unseres Kunden geht fast bis ans Bachbett, Eigentümer des Bachbettes selbst ist die örtliche Forstgenossenschaft.
Es ist ein Gewässer 3. Ordnung in Niedersachsen.

Fragen:
- Wer ist für die Sicherung des Ufers zuständig?
- Was für Maßnahmen sind da grundsätzlich zulässig?
- Kann man bei einem nur 2 Monate Wasser führenden Bach überhaupt von einem "Gewässer" sprechen?
- Wenn unser Kunde die Hangsicherung selbst bezahlen müsste, was für Fördermöglichkeiten gibt es evtl.?

Vielen Dank für Eure Antworten

Moin
bin weder Fachmann noch Landschaftsgärtner oder Forstmann
aber mal ehrlich,das dort neben dem eigenen Haeuschen ein Bach fliesst,das das Grundstück nicht befestigt ist gegen Erosion und eventuell auch,das seine Seite eher die Erosionsseite des Baches ist...sollte man beim Kauf doch beachtet haben?
im Eigeninteresse für das Restgrundstück und vor Allem das Haus würde ich nach einem solchen Fehlkauf zumindest anfangen,die Hangschraege zu befestigen.
wie das rechtlich aussieht,da wissen mit Sicherheit andere mehr Details,aber auch vor Gericht dürfte gelten "wie besehen,so gekauft"
Gruss
Christian

Gekauft?
Vielleicht schon 200 Jahre im Besitz?

Moin fuchse
ein gutes und zutreffendes Argument,an das ich nicht gedacht habe...dachte,es waer eine Neu-Erwerbung
sollte es so sein,sind aber auch dann die Vorbesitzer wohl 200 Jahre relativ naiv auf Ihrer Scholle aktiv gewesen
das Problem muss gelöst werden...da gibts nur 2 Wege...entweder wartet man bis zum Sankt Martins Tag auf eine Reaktion der Behörden oder sichert selbst sein Haus
Gruss
Christian

Fuchse hat geschrieben:Gekauft?
Vielleicht schon 200 Jahre im Besitz?

Klassischer Fall für einen Boden-/Baugrundgutachter, meinetwegen auch für zwei.
Ich täte mir da mal ein paar Meinungen anhören.

Auch von alten Bauleuten .... mit Großbaustellenerfahrung

Ohne was vor Ort gesehen zu haben, kannst da nix genaueres sagen.

Aber eine Lösung hätte ich und die funzt :

Gewässer verrohren und das Loch gegen Gebühr zu kippen mit richtiger Verdichtung.
Dadrauf steht aber in Deutschland die Todesstrafe.

Die untere Wasserbehörde bei der Kreisverwaltung ist hier der richtige Ansprechpartner.

Die veranstalten übrigens auch alle paar Jahre Gewässerschauen wo die Gewässer von Behördenmitarbeitern abgegangen werden. Diese Termine werden in der Presse veröffentlicht so dass sich Gewässeranlieger der Begehung anschließen können. Dabei können auch solche Probleme angesprochen werden.

Eifelsäger hat geschrieben:Die untere Wasserbehörde bei der Kreisverwaltung ist hier der richtige Ansprechpartner.

Die veranstalten übrigens auch alle paar Jahre Gewässerschauen wo die Gewässer von Behördenmitarbeitern abgegangen werden. Diese Termine werden in der Presse veröffentlicht so dass sich Gewässeranlieger der Begehung anschließen können. Dabei können auch solche Probleme angesprochen werden.

Das sind die vorletzten, die du zu was fragen darfst...

Die sagen, wenn das Grundstück reinrutscht, ist es uns, die Entsorgungskosten fürs Haus haben aber sie zu tragen

togra hat geschrieben:- Wer ist für die Sicherung des Ufers zuständig?

Ein Ufer benötigt grundsätzlich keinerlei Sicherung, weil der Bach "das Recht hat" anliegende Grundstücke zu erodieren. Hier gibt es also nichts in Richtung "Gefährdungshaftung".
Wenn den Anliegern die Erosion missfällt, sind sie selbst für die Ufersicherung zuständig.

togra hat geschrieben:- Kann man bei einem nur 2 Monate Wasser führenden Bach überhaupt von einem "Gewässer" sprechen?

Ja.

togra hat geschrieben:- Wenn unser Kunde die Hangsicherung selbst bezahlen müsste, was für Fördermöglichkeiten gibt es evtl.?

In Österreich gibt es die Wildbach- und Lawinenverbauung, die solche Projekte durchführt oder fördert. Ich nehme an in Deutschland wird das Wasserwirtschaftsamt der Ansprechpartner für so etwas sein.

Hier findet man speziell für Niedersachsen die Beantwortung der Frage.
Gruß Yogi

Und aus dem verlinkten Dokument zitiert:

Gewässer 3. Ordnung
Die Gewässer 3. Ordnung haben eine Gesamtlänge von rd. 130.000 km und damit eine große Bedeutung für die Gewässerlandschaft. Im GegenSatz zu den Gewässern 1. und 2. Ordnung existiert ein vielfältiges Muster der Zuständigkeiten. Neben der zunächst primären Zuständigkeit der jeweiligen Eigentümer/Anlieger gibt es weitere Unterhaltungspflichtige, deren Zuständigkeit auf unterschiedlichen Rechtsgrundlagen beruht:
- Land Niedersachsen als Eigentümer,
- Kommunen auf der Grundlage von Rezessen aus dem 19. Jahrhundert,
- Kommunen als Rechtsnachfolger von Realgemeinden und Realverbänden,
- Kommunen in ihrer Eigenschaft als Gewässer-/ Grundstückseigentümer,
- Realverbände als Körperschaften öffentlichen Rechts in ihren Gemarkungen und
- Wasser- und Bodenverbände und Deichverbände als Körperschaften öffentlichen Rechts.
Die überwiegende Zahl der Gewässer 3. Ordnung wird durch private Eigentümer/Anlieger unterhalten. Teilweise obliegt den Kommunen die Schaupflicht an diesen Gewässern. So unterschiedlich wie die Unterhaltungszuständigkeit stellt sich auch die Struktur und der (Unterhaltungs-)Zustand dieser Gewässer dar. Der Unterhaltungsumfang reicht vom natürlichen Gewässer ohne Unterhaltung bis zu extremen Eingriffen in regelmäßigen Abständen.

In Bayern wär es anders. Dort sind grundsätzlich bei Gewässern 3. Ordnung die Gemeinden, oder, falls es sie gibt, Gewässerzweckverbände für den Unterhalt zuständig. Diese sind, egal wer der Eigentümer ist, zum Unterhalt berechtigt und verpflichtet. Die Kosten können aber dann wieder, je nach Satzung, auf die Eigentümer umgelegt werden.

In Niedersachsen scheint es ja komplizierter, aber auch da würde ich erstmal zur Gemeinde gehen und dort nachfragen wer unterhaltspflichtig ist. Ggf. werden die einen an die untere Wasserbehörde beim Kreis weiterleiten. Handlungsbedarf beteht ja offensichtlich.

In dem verlinkten Dokument geht es auf der Seite 39 unter Punkt 6.6 um Uferabbrüche und deren Zuständigkeit.

Ich habe die Fragen mal bewusst "ins Blaue" reingestellt, nachdem ich die von Euch verlinkten Dokumente auch schon vorher gelesen hatte.
Meine "Ahnung" wurde von Euch (leider) voll bestätigt.

Fuchse hat geschrieben:Vielleicht schon 200 Jahre im Besitz?

Nicht ganz, es sind nur 100

Die Vorfahren hatten immer mal wieder versucht, das Bachbett/Ufer (auch zusammen mit dem Eigentümer) zu sichern, sind aber von den Behörden jedes mal gestoppt wurden.
Es wurden z.B. Gabionen ins Bachbett eingebaut, die Behörden legten die Baustelle still; es durfte auch nicht weiter gebaut werden.
Dann wurden Felsen gegen das Ufer gekippt (KEIN Bauschutt), die mussten alle wieder raus.
Der Knackpunkt ist also: Man muss zusehen, wie der Bach die Häuser wegspült und darf nichts dagegen tun.
Das verstehe ich nicht

T5060 hat geschrieben:Klassischer Fall für einen Boden-/Baugrundgutachter, meinetwegen auch für zwei.

Waren ja schon da, Gabionenwand wurde vorgeschlagen.

Eifelsäger hat geschrieben:Die untere Wasserbehörde bei der Kreisverwaltung ist hier der richtige Ansprechpartner.

Die waren auch schon da, sperren sich diesmal nicht grundsätzlich gegen eine Ufersicherung.
Frage wäre: Was wird da im Regellfall erlaubt? Kann man das pauschal überhaupt sagen?
Oder ist man allein auf deren Gutdünken angewiesen? Wenn die nicht wollen, muss man's rutschen lassen?

Selbst wenn nun die Gabionenwand genehmigt wird, die der Besitzer selber bezahlen muss; gibt es die Möglichkeit, Zuschüsse zu beantragen?

T5060 hat geschrieben:Aber eine Lösung hätte ich und die funzt :

Gewässer verrohren und das Loch gegen Gebühr zu kippen mit richtiger Verdichtung.
Dadrauf steht aber in Deutschland die Todesstrafe.

Jeder der Beteiligten würde das wollen. (Außer einer )
Wir haben sogar angeregt, die ganze Schlucht mit z0-Boden aufzufüllen, den Bach während der Auffüllung zu verrohren und nach Abschluss wieder in ein gescheites, befestigtes Bett an der Oberfläche zu holen.
Die Antwort darauf kann sich (den Grünen sei Dank) jeder denken.
Müllverbrennungsasche als "Lärmschutzwall" an die Autobahn kippen ist dagegen kein Problem....

Naja Bodengutachter, da muss man auch suchen bis man einen gescheiten hat.

Ich würde 50 cm dicke Bohrpfähle setzen, alle 2 m einen und die mind. 5 m tiefer wie das Haus und das jetzige Bachbett

Halt die Frage, wie man in so einem Gelände mit schweren Maschinen zurecht kommt

Eine Runde beim Verwaltungsgericht klärt auch vieles

Wie ich die Situation momentan (und nach meinem derzeitigen Wissen zu dem Fall) einschätze, ist ja nicht die technische Ausführung das Problem, sondern die behördliche Genehmigung. Aber ich denke selbst eine Behörde wird sich gegen ein wachsendes Bachbett, welches immer weiter an das Haus heranrückt nicht verwehren können. Mein Tipp - ausreichende Dokumentation um den Sachverhalt auch beweisen zu können. Und dazu brauchst natürlich wieder Gutachter, die kosten Geld und Nerven, ist aber mMn der einzig sinnvolle Weg.

lg Ugruza

Ich hätte da eine Idee.

Auf dem Grundstück mit Abstand von einem Meter zum Ufer einen Graben ziehen und eine Betonwand ziehen.

Den Streifen von einem Meter vom Bach abtragen lassen - bis das Wasser an die Mauer kommt.

Somit hat man den Bachlauf im Ursprung ja nicht verändert