Bio-Umgangston

von **SHierling** » So Mär 14, 2010 10:09

Sry, aber das stimmt so einfach nicht. Federpicken und Kannibalismus sind multifaktoriell, und zu den Auslösern gehören
- Biofutter (Eiweißmangel, Mangel an essentiellen Aminosäuren) und
- Auslaufhaltung (va bei Grasfressern, da die darin enthaltene Rf die Verdaulichkeit gesunden Futters herabsetzt).
- Streß (zB durch Freilandhaltung in nicht angemessenem Klima, zu lange Tageslicht etc pp)
und noch einiges andere., wobei Mineralstoffmangel nun gerade eher nicht dazugehört, Federn bestehen ja nicht aus Mineralstoffen, sondern aus Eiweiß.

Ich weiß nicht, wie lange man das noch erzählen muß, aber Hühner sind hier nun mal nicht heimisch, Freilandhaltung ist nun mal völlig am Tier vorbei gedacht, und es ist einfach naiv und - sry - dumm, anzunehmen, eine widernatürliche Haltung ausgherechnet in Sachen Temperatur und Tageslicht hätte keine Folgen.

von **stulli** » So Mär 14, 2010 10:32

Hallo, warum entsteht Eiweißmangel nur bei Biofutter, der Konvi kann doch auch falsch füttern. Wie fand denn die Eierversorgung in den letzten Jahrtausenden (Hühnerhaltung in Europa seit 2700Jahren) statt. Wenn das nicht geklappt hätte, wäre die Hühnerhaltung bestimmt eingestellt worden, d.h. das ein verantwortungsbewußter Hühnerhalter die Anforderungen der Hühner erkennt und berücksichtigt bei seinen Entscheidungen. Warum darf man denn nicht mal experimentieren, Rom wurde auch nicht an einen Tag erbaut. Wir sind doch immer in einer Entwicklung, wenn dann mal etwas nicht tiergercht ist, kann man daran arbeiten und nicht gleich verteufeln. Der Fortschritt findet immer mit Versuch und Irrtum statt, die meisten Fortschritte sind von der Praxis vollzogen worden und nicht in irgendwelchen Instituten. Diese haben meistens das nur bestätigen können. MfG Stulli

von **Haners** » So Mär 14, 2010 11:24

@stulli
dein stall?

Bei mein Opa mit 83 Jahren sehen die Hühner gesünder aus vorallem mit Federn :roll:

von **Emmy** » So Mär 14, 2010 11:27

Neeee, er hat Hühner Biomist gestern geraucht und ist immer noch breit.

von **SHierling** » So Mär 14, 2010 11:55

stulli hat geschrieben:Hallo, warum entsteht Eiweißmangel nur bei Biofutter, der Konvi kann doch auch falsch füttern. Wie fand denn die Eierversorgung in den letzten Jahrtausenden (Hühnerhaltung in Europa seit 2700Jahren) statt.

Natürlich kann ein normaler Bauer auch "falsch" füttern, beim Biofutter ist das "falsch füttern" aber vorgeschrieben. Seit dem Tiermehlverbot sind nun mal die limitierenden Aminosäuren (Met, Lys) im Mangel, und normale Hühnerhalter ersetzen die durch technisch Hergestellte DL- odedr L-AS in reiner FOrm. Das ist bei Biofutter nicht erlaubt. Zusätzlich gibt es einige Verbände, die den Biobetrieben vorschreiben "heimisches" Futter zu verfüttern, also zb Futter "vom eigenen Betrieb" - und da die HÜHNER hier NICHT heimisch sind, macht das nicht gerade viel Sinn. (Normale Betriebe setzen dann zB Soja ein)

Und bis zum Jahr 2001 gab es einfach natürliches Fleischknochenmehl, Blutmehl oder andere Tiermehle im Futter, Hühner sind nun mal Allesfresser und keine Veganer.

Das in Europa sein 2700 Jahren Hhner gehalten werden, ist richtig, gilt aber weder für unsere Breitengrade, noch erst recht für die Hühner, die seit der "Erfindung" der Mendelschen Gesetze und der Brutmaschine gezüchtet worden sind. Allein in den letzten 100 Jahren hat sich die Leistung der Tiere mehr als verzehnfacht, und das muß sich auch im Futter wiederfinden.

Wenn das nicht geklappt hätte, wäre die Hühnerhaltung bestimmt eingestellt worden, d.h. das ein verantwortungsbewußter Hühnerhalter die Anforderungen der Hühner erkennt und berücksichtigt bei seinen Entscheidungen.

Genau das ist ja passiert: man hat tiergerechte Ställe erfunden, Tiergerechtes Futter und Tiergerechtes Lichtprogramm. Man hat die Ställe beheizt und die Tiergesundheit mit Impfungen verbessert.
Guckst Du da: http://bb01.de/modules.php?name=Content ... page&pid=4
Und erst jetzt, wo lauter Leute über Hühnerhaltung entscheiden wollen, die KEINERLEI Ahnung haben, soll das alles wieder "abgeschafft" werden, und dann auch noch "aus Tierschutzgründen" das Rad neu erfunden werden.

Warum darf man denn nicht mal experimentieren, Rom wurde auch nicht an einen Tag erbaut. Wir sind doch immer in einer Entwicklung, wenn dann mal etwas nicht tiergercht ist, kann man daran arbeiten und nicht gleich verteufeln.

Weil Tierversuche nun mal nicht mehr ganz so anerkennt sind, wie sie mal waren, und es deswegen ein GESETZ dazu gibt: die sind nur dann erlaubt, wenn sie "Dem Erkenntnisgewinn" dienen. Das, was Du hier aber beschreibst, sind aber olle Kamellen, die hat man vor 30 und 50 Jahren schon "experimentiert" , nur haben die meisten arroganten Hobbyfuzzis und erst recht die Grünen PolitikerInnen sowas leider nie gelesen.
Auch das steht btw im Tierschutzgesetz und in den Gesetzen zum Thema Tier"experimente" drin: es wird kein Tierversuch genehmigt, der schon mal anderswo dokumentiert wurde oder dessen veraussichtlicher Erkenntnisgewinn auch aus Literatur zu erhalten ist.

Und mit Verlaub - das "der meiste Fortschritt in der Praxis" stattgefunden hätte, das war vielleicht auch vor 2700 Jahren so, ist aber inzwischen einfach nur falsch. Gerade in der Praxis verrecken die meisten Hühner bei irgendwelchen illegalen und meistebns nicht mal angemeldeten Tierversuchen privater Hobbyhalter, während die normalen Profis sich a) in ihrer Ausbildung in b) zB in Fachzeitschriften informieren. Für brauchbare Versuche braucht man zB eine standardisierte Umgebung, und gerade im Bereich Verhaltensforschung sind kleine und kleinste Herden viel zu weit dem Beobachtereinfluß ausgesetzt, die Stichproben sind meistens viel zu klein und nicht nachvollziehbarer etc pp. (Falls sich überhaupt mal irgendein "Praktiker" dazu herabläßt, sich über einen vernünftigen Versuchsaufbau zu informieren, und nicht einfach behauptet, weil seine Hühner im Kreis rennen, müßten das nun alle tun)

Was tust Du denn, wenn Deine Kinder anfangen, sich die Haare auszureißen, oder Neurodermitis bekommen? Sich die Knochen brechen oder Bauchweh haben? "In der Praxis experimentieren" ?

Von wem läßt Du denn Dein Auto entwickeln? Herd? Computer? Vom Hinterhof-Garagenbastler?
Und Lebewesen sind Dir da noch weniger wert, mit denen "darf jeder experimentieren wie er will"?
Sry, aber das ist ZUM GLÜCK inzwischen verboten.

von **stulli** » So Mär 14, 2010 13:31

Hallo, es kann doch in der Biohaltung auch mit tiergerechten Ställen, tiergerechtes Lichtprogramm und geregeltem Auslauf gearbeitet werden, Bio schließt das ja nicht aus. Bei der Krankheitsprophylaxe und Fütterung liegt es im Argen, das habe ich schon verstanden. Man darf dann halt keine Leistung von über 300 Eier im Jahr erwarten. Ich erwarte auch nicht das die anderen Stallhaltungsformen abgeschafft werden, sowie ich nicht von einem Spediteur erwarte, das er seine Lieferung mit einem Vw Lupo verteilt. Bei den anderen Tierarten werden doch auch verschiedene Fütterungen geduldet. Jeder Betrieb arbeitet doch mit seinen vorhandenen Futtermittel und ergänzt entsprechend. Da entstehen dann auch Rationen, die dann durchkalkuliert sind,aber erst später durch Ergebnisse der Milchkontrolle oder Schlachtauswertung berichtigt werden müssen. Das verstehe ich unter "experimentieren", da die Futterinhaltsstoffe nie aufs letzte bewertet und berechnet werden kann. Ich werde auch nicht blinde Versuche machen, sondern eben vorhandenes Wissen und Können akzeptieren (Arzt oder Krankenhaus bei Kindererkrankungen), aber bin immer mit einem Gedanken dabei: ist das so richtig oder kann mans auch anders machen. Das meine ich damit das Alte respektieren, aber nicht als Weisheits letzten Schluss behandeln. Wenn man die Entwicklung der Autos betrachtet, weiss ich auch nicht ob das so immer optimal gelaufen ist: Abhängigkeit von den Werkstätten, weil man selber nichts mehr machen kann, keine oder ungenügende Entwicklung zu alternativen Treibstoffen oder unpraktisch, weil die Fahrzeuge von studierten Ingenieuren entwickelt worden sind. Auf der verlinkten Seite wird als Schlußsatz (Allerdings: selbst bei solcherart optimalen Bedingungen können aufgrund der mangelnden Hygiene und schlechterer Futterqualität Werte wie in der Käfighaltung im Auslauf nicht erreicht werden, dessen sollte sich der Hobbyhalter immer bewußt sein und auch bei Rückschlägen nicht den Mut verlieren.) eine Emfehlung gegeben, nicht den Mut zu verlieren. Daran werde ich mich mal halten.MfG Stulli

von **tiger12** » So Mär 14, 2010 13:40

Shierling, nicht vergessen, auch du gehörst einer Gattung an, die hier nicht heimisch ist und allein, nackt und auf sich gestellt diesen Winter wohl nicht überlebt hätte.

Trotzdem hat dich niemand irgendwo eingesperrt und dich gezwungen bei einem Lichtprogramm ausreichend essentielle Proteine zu futtern.

Hätte dein Wohlbefinden und deine Laune vielleicht verbessert

Shieling:

"Sry, aber Du redest einfach Blech. "

tiger12

von **SHierling** » So Mär 14, 2010 13:44

stulli hat geschrieben:Hallo, es kann doch in der Biohaltung auch mit tiergerechten Ställen, tiergerechtes Lichtprogramm und geregeltem Auslauf gearbeitet werden, Bio schließt das ja nicht aus.

Doch, Bio schließt das insofern aus, als da Freiland / Auslauf auch im Winter vorgeschrieben ist.

Bei der Krankheitsprophylaxe und Fütterung liegt es im Argen, das habe ich schon verstanden. Man darf dann halt keine Leistung von über 300 Eier im Jahr erwarten.

Was hat das mit der Leistung zu tun? Wenn der prozentuale Eiweißgehalt im Futter für ein Ei nicht stimmt, stimmt er auch für 10, 100 oder 300 nicht. Die entsprechenden ASen sind ja nicht speicherbar.

Bei den anderen Tierarten werden doch auch verschiedene Fütterungen geduldet. Jeder Betrieb arbeitet doch mit seinen vorhandenen Futtermittel und ergänzt entsprechend. Da entstehen dann auch Rationen, die dann durchkalkuliert sind,aber erst später durch Ergebnisse der Milchkontrolle oder Schlachtauswertung berichtigt werden müssen.

Die Standard-Rationen werden in Fütterungsversuchen getestet, und nicht "zu Hause mal eben einfach so". Wenn Zu Hause gemischt wird, dann nach den Werten einer Futtermiteluntersuchung, und vor allem: nach den Bedarfswerten aus einer BEDARFSWERTETABELLE . Und was da drin steht, "denkt sich kein Bauer aus", die NEL sind nicht im Stall erfunden worden, und um bei den Rindern zu bleiben - sowas wie die ruminale N-Bilanz kriegst Du auch mit noch so viel "experimentieren" zu Hause nicht raus.

Und nochmal: bei Rindern kannst Du gerne "mit den vorhandenen Futtermitteln" arbeiten, das sind Wiederkäuer die das in diesen Breitengraden wachsende Futter auch verwerten können - bei Hühnern macht das absolut keinen Sinn, die sind hier nicht heimisch, sondern stammen aus einer Gegend, in der erheblich mehr Eiweiß wächst!

da die Futterinhaltsstoffe nie aufs letzte bewertet und berechnet werden kann.

Wieso das denn nicht? Was fehlt Dir denn da?

von **SHierling** » So Mär 14, 2010 13:47

tiger12 hat geschrieben:Shierling, nicht vergessen, auch du gehörst einer Gattung an, die hier nicht heimisch ist und allein, nackt und auf sich gestellt diesen Winter wohl nicht überlebt hätte.

Trotzdem hat dich niemand irgendwo eingesperrt und dich gezwungen bei einem Lichtprogramm ausreichend essentielle Proteine zu futtern.

Nein, stell Dir vor, das hab ich ganz allein gemacht:
Ich hab mich eingesperrt mit Türen zu und hätte jeden angemault, der den ganzen Tag die Tür aufstehen läßt, kein Gedanke an Freiland. Und Abends hab ich die Fensterläden zugeklappt, auch noch. Es gibt hier ein wunderbares Lichtprogramm sogar abends im Bett zum Lesen, und ich hab beheizten Stall rund um die Uhr.
Und tiergerechte Fütterung für Allesfresser gibts hier auch.

Und ich wüßte nicht, warum es meine Hühner schlechter haben sollten.

von **stulli** » So Mär 14, 2010 14:19

Hallo, die Bioverordnung schreibt Freilauf/Auslauf vor. Ist jetzt Auslegungssache, müßte man mal nachschauen: wieviel h/tag, freiwillig, darfs überdacht sein oder stundenbegrenzt, man könnteja einen Heizpilz in den Auslauf stellen. (tolle idee!!!)
Ich bin in der Hühnerfütterung nicht so bewandert, deswegen informiere ich mich halt über verschiedene Quellen. Wenn ich nur ASen für 200 Eier füttere, erwarte ich eben auch nur 200 Eier.
Die Futtergrundstoffe haben nie so eine homogene Masse, das mit einer Futterprobe z.B. von 1kg von 100t von verschiedenen Ackerflächen mit unterschiedlichen Bodenarten, Düngung und Pflanzenschutz ein aussagekräftiges Ergebnis liefern kann. So könnte mit diesen Anhaltspunkten nur eine ungenaue Futterberechnug stattfinden, die eben mit einem Feedback über Kontrolle der Milchinhaltsstoffen oder Schlachtauswertung erst bestätigt werden kann. So muss bei jeder neuen Futtermischung (z.B.Fütterung der neuen Ernte) erst mal übertrieben gesehen, ins Blaue gefüttert werden, bis man nach der ersten Kontrollmöglichkeit (Ergebisse der Milchkontrolle oder Schlachtauswertung) feststellt, die Futterwerte und Berechnung waren alle richtig. MfG Stulli

von **JohnDeere3040** » So Mär 14, 2010 14:39

stulli hat geschrieben:Hallo, die Bioverordnung schreibt Freilauf/Auslauf vor. Ist jetzt Auslegungssache, müßte man mal nachschauen: wieviel h/tag, freiwillig, darfs überdacht sein oder stundenbegrenzt, man könnteja einen Heizpilz in den Auslauf stellen. (tolle idee!!!)
http://www.bioland.de/fileadmin/bioland/file/bioland/qualitaet_richtlinien/Bioland_Richtlinien_24_Nov_2009.pdf
Bioland Richtlinien hat geschrieben:Zugang zum Grünauslauf muss während der gesamten
Vegetationszeit ab 12 Uhr mittags gewährt werden. Bei
extremen Witterungsbedingungen (Schnee, Dauerregen,
Gewitter) kann der Zugang zum Grünauslauf zeitlich
beschränkt oder ganz unterlassen werden.

Ich bin in der Hühnerfütterung nicht so bewandert, deswegen informiere ich mich halt über verschiedene Quellen. Wenn ich nur ASen für 200 Eier füttere, erwarte ich eben auch nur 200 Eier.
Dieser Ansatz ist nicht tiergerecht, wenn ich Hühner habe, die genetisch bedingt 300 Eier legen muss ich sie so füttern, dass sie diese auch legen, wenn ich das nicht mache gibts Probleme, ist bei Kühen etc. ganz genauso
Die Futtergrundstoffe haben nie so eine homogene Masse, das mit einer Futterprobe z.B. von 1kg von 100t von verschiedenen Ackerflächen mit unterschiedlichen Bodenarten, Düngung und Pflanzenschutz ein aussagekräftiges Ergebnis liefern kann. So könnte mit diesen Anhaltspunkten nur eine ungenaue Futterberechnug stattfinden, die eben mit einem Feedback über Kontrolle der Milchinhaltsstoffen oder Schlachtauswertung erst bestätigt werden kann. So muss bei jeder neuen Futtermischung (z.B.Fütterung der neuen Ernte) erst mal übertrieben gesehen, ins Blaue gefüttert werden, bis man nach der ersten Kontrollmöglichkeit (Ergebisse der Milchkontrolle oder Schlachtauswertung) feststellt, die Futterwerte und Berechnung waren alle richtig.
So groß sind die Unterschiede auch nicht, aber es ist richtig, dass alleine die Berechnung nie ausreichen kann, viele machen Proben von der eigenen Silage, wodurch die Berechnungen aber genauer werden

von **stulli** » So Mär 14, 2010 15:09

Hallo, der Auslauf kann also von einem verantwortungsbewussten Hühnerhalter selbst bestimmt werden und so kann er entscheiden, ob er bei schlechten Wetterverhältnissen seine Hühner im Stall mit einer ausreichenden Stallfläche lässt.
Dann nehm ich halt eine Rasse, die genetisch bedingt nur 200 Eier legt.
Wieviel Proben muss man dann ziehen: von jedem Schlag, von jeder Fuhre? Auf einem Schlag können doch schon unterschiedliche Bodenarten vorherrschen. Das Ergebnis der Futterberechnung ist nur immer so gut, wie seine Faktoren ein genaues Bild liefern können. MfG Stulli

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