Hallo

ich höre immer wieder, dass zur Erzeugung von Pflanzenöl genau so viel Energie reingesteckt, wird, wie man pro Hektar an Ertrag hat.

Angenommen jemand betreibt seine landwirtschaftlichen Maschinen mit Rapsöl.
40dt/ha Raps mal 42% Ölgehalt macht 1680 kg Öl. Zur Umrechnung auf Liter: Rapsöl 0,92kg/l

Wenn man jetzt mal noch die Energiekosten für den Düngerund evtl. Spritzmittel dazuzählt, dann kann ich es mir kaum vorstellen, dass 1800 Liter Öl, oder entsprechende Energieäquivalente verbraucht werden. Dann wäre ja die gesamte landwirtschaftliche Produktion ein Nullsummenspiel. (Verwandlung von Erdöl in Bioenergie; auch Nahrungsmittel sind Energie). Sollte das stimmen, wäre die mittelalterliche Landwirtschaft ja die effektivste jemals erfundene Produktionsform gewesen, mit absolut positiver Ökobilanz.

Wieviel Liter Diesel braucht ein Ackerbaubetrieb jetzt wirklich pro Hektar? Und wieviel Engergie wird pro Hektar für Düngemittel und Pflanzenschutzmittel verbraucht?

(Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Bauer pro Hektar Ackerland so um die 1000 Liter Diesel braucht und nochmals 800 Liter für Düngemittel und Pflanzenschutz drinstecken)

Gruß

war das nicht darauf bezogen, was ich durch das Rapsöl im Tank einspare an Co2 gegenüber Diesel wesentlich weniger ist, als zuvor in der Produktion "benötigt" bzw erzeugt wird? oder lieg ich da jetzt völlig falsch

Wie bitte?

Biogas hat den höchsten energieertrag, Dieselraps den geringsten.

Wir hatten vor kurzem eine Versammlung, da ging es um die Konkurrenz zwischen Bioenergie, Veredelung und Nahrungsmittelproduktion.

Eher am Rande wurden das Verhältniss von Energieaufwand zu Ertrag erwähnt.

Wie schon gesagt: Biogas hat einen sehr guten Faktor und auch die Brennstoffgewinnung mit z.B. Miskantus oder Pappel.

Kaltgepresstes Rapsöl ging noch, Bioethanol ganz schlecht.
Zusammenfassung des Redners: Es ist quatsch ein Weizenkorn so lange zu quetschen und zu maltretieren und viel Energie in einer Raffinerie in ein Verfahren zu stecken, nur damit man es flüssig bekommt und in einen Tank füllen kann.
Besser (erstmal) weiter mit Benzin fahren, aber dafür mit Bioenergie heizen (Miscantus, Hackschnitzel. Pellets sind auch eher ungünstig), da bei diesen Verfahren hohe Energieerträge je ha und geringe Energieauwendungen in der Verarbeitung zusammenkommen. Oder eben Biogas zu nutzen.

Die Entergieerträge pro Hektar sind bei Bioethanol viel niedriger als bei Biogas, ganz abgesehen davon, dass die weitere Verarbeitung viel Energie wieder wegfrisst.

Ein weiterer Aspek in dieser Rede: man solle sich darüber im klaren sein, das bei der derzeitigen Vorrats-/Lagersituation weltweit die Bioenergieproduktion im Prinzip schon an iherer Grenze sei. Ertragssteigerungen und unbekannte Potentiale wie z.B. in Russland könnten da allerdings noch einiges wieder ändern.

JueLue

Die Frage ist differenziert zu betrachten :

1) Welche Art von Energie
-Thermische ist weit weniger wert als etwa leicht transportabler Sprit, Gas oder Strom.
Das Verhältnis Thermisch zu Transportabel dürfte im monetären Bereich bei 1:3 bis zu 1:6 je nach Förderung liegen.

Beispiel: wenn ich nen Liter Heizöl oder nen m3 Methan abfackele erhalte ich davon 10 kw therm momentan also 70 ct.

Verbrenne ich beides im Bhkw erhalte ich davon 4 kw elektrisch, also je nachEinspeisungstarif 40 - 65 ct und habe zusätzlich noch 5 kw Abwärme für die ich allerdings nen ortsnahen Kunden brauche, also maximal + 35ct.

Verbrenne ich beides in einem Pkw so gehen 2 Drittel der ezeugten Energie über Kühler und Auspuff " gen Himmel".
Den Wert meines Individualtransports muss ich an den entsprechenden Preisen öffentlicher Verkehrsmittel festmachen.

Die Förderung von Bioäthanol und Pöl liegt imho in der komischen Kyoto-Berechnungsweise begründet.
Produktion wird bestraft, Substituierung gefördert.
Wenn ich jetzt z.b. ne Biogasanlage mit 85 % Energieausnutzung (35 % elektrisch, 50 % thermisch) habe so wird nur der thermisch verkaufbare Wert angerechnet - dieser substituiert eben fossile Energieträger.
Wenn ich dagegen das Biogas reinige, unter hohem Energieaufwand zu Erdgas raffiniere bekomme ich den vollen Energiewert angerechnet obwohl das Ganze energetischer und ökologischer Schwachsinn ist.

Ja, dann ist es doch umso unlogischer, wenn man die schon leicht transportable Form Erdöl weiterhin dafür verwendet, Häuser zu heizen und auf der anderen Seite aus Feldfrüchten mit hohem Aufwand (und Verlusten) transportable Energieträger macht, nur um Benzin zu verdrängen.

Wäre es da nicht logischer, die Wärmenutzung von Feldfrüchten stärker zu fördern, die ja jetzt schon annähernd kostendeckend ist, wohingegen die ganze "Sprit"-Schiene doch ohne Subventionen keine Chance hat. (Mal ganz abgesehen von der Energieleistung je ha).

JueLue

JueLue hat geschrieben:Ja, dann ist es doch umso unlogischer, wenn man die schon leicht transportable Form Erdöl weiterhin dafür verwendet, Häuser zu heizen und auf der anderen Seite aus Feldfrüchten mit hohem Aufwand (und Verlusten) transportable Energieträger macht, nur um Benzin zu verdrängen.

Wäre es da nicht logischer, die Wärmenutzung von Feldfrüchten stärker zu fördern, die ja jetzt schon annähernd kostendeckend ist, wohingegen die ganze "Sprit"-Schiene doch ohne Subventionen keine Chance hat. (Mal ganz abgesehen von der Energieleistung je ha).

JueLue

Logisch wäre es schon, es fehlt aber die Infrastruktur.
Zentralheizwerke und die dazugehörigen Netze haben eine ökonomische Schwelle die bei Individualverbrauchern kaum ohne Förderung erreichbar ist.Hier ist man immerhin schon soweit dass öffentliche Neugebäude bevorzugt regenerative Heizung nutzen müssen, alles eine Sache des politischen Willens.
Um mal auf den Energieertrag/ha zurückzukommen, da hab ich für Biogas sehr genaue Daten (Unsere).
Durchschnittlicher TM-Ertrag bei Mais 14,5t/ha = 8000 m³ Biogas.
Das sind dann 16000 kw elektrisch und etwa 24000 kw thermisch.
Wir sind in einer benachteiligten Bergregion an der Maisanbaugrenze.
Ähnliche Gaserträge sind auch mit 3 Schnitten bei Grünland möglich, die ganze zusätzliche Logistik und der Mehreigenstromverbrauch fressen jedoch den Gewinn.

euro hat geschrieben:Wenn ich dagegen das Biogas reinige, unter hohem Energieaufwand zu Erdgas raffiniere bekomme ich den vollen Energiewert angerechnet obwohl das Ganze energetischer und ökologischer Schwachsinn ist.

Das ist deine Ansicht. Man kann das Gas europaweit dort hin transportieren, wo der Verbrauch durch die thermische Leistung des Gas bestimmt wird und da ist dann bei Verwendung in einem BHKW oder GUD der Strom der eigentliche Abfall ist und nicht die Wärme. Dies ist die effizienteste Art der Nutzung von Methan aus Biomasse.

ihc833 hat geschrieben:
Das ist deine Ansicht. Man kann das Gas europaweit dort hin transportieren, wo der Verbrauch durch die thermische Leistung des Gas bestimmt wird und da ist dann bei Verwendung in einem BHKW oder GUD der Strom der eigentliche Abfall ist und nicht die Wärme. Dies ist die effizienteste Art der Nutzung von Methan aus Biomasse.

Dir ist schon klar das bis dahin 2 Drittel vom Energiewert verplempert sind
In etwa so "effizient" wie Individualverkehr -> Verschwendung pur aus der trotzdem Energiekonzerne sowie ihre Helfershelfer infolge der bestehenden Gesetzeslage Knete machen können.
Das dies nicht zuletzt auch auf dem Rücken der Erzeuger der Ausgangsmasse geschieht, wird gern unter den Teppich gekehrt.

Hallo

ich möchte zurück zu meiner Frage kommen.

Wieviele Liter Diesel braucht man, um 1 ha Raps anzubauen und zu ernten?
Wieviel Düngemittel und wieviel Spritzmittel braucht man für 1 ha Raps im Durchschnitt? (Daraus kann dann ungefähr der Energieverbrauch dafür abgeschätzt werden?
Der Transport in die Ölmühle, das Pressen und dann wieder der Transport zum Verbraucher kann nicht mehr so extrem energieaufwändig sein.

Ich fühle mich verscheißert, wenn mir jemand erzählen will, dass man genauso viel an (fossiler) Energie reinstecken muß, wie im gewonnenen Öl dann drinsteckt, also für die Erzeugung von 1800 Liter Rapsöl werden 1800 Liter Diesel gebraucht. Da müsste ja ein 50 ha-Hof im Jahr mindestens 50000 Liter Diesel verbrauchen! Meiner Kenntnis nach, liegt der Dieselverbrauch bei einem Ackerbaubetrieb so maximal bei 200 - 300 Liter Diesel pro ha.


Und wie ist das mit den Nebenprodukten (Presskuchen als Viehfutter, Rapsstroh zum Verbrennen etc)?

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass alle Ökobilanzen bezüglich der NawaRo´s gefälscht sind (zugunsten der fossilen Energieträger)

Gruß

Erkläre mir bitte mal wo hier Energiewert verloren geht ?

Abgetrennt wird das CO2, das wird zudem noch verflüssigt und verkauft. Wir nutzen hier konsequent bereits bestehende industrielle Abwärme mit einem Verfahren das mit 40 % weniger Energie auskommt als die z.Zt. am Markt verfügbaren. Auch unsere Waschlösung ist stabil. Strom kann man anders aus regenerativen Quellen herstellen.

euro hat geschrieben:

ihc833 hat geschrieben:
Das ist deine Ansicht. Man kann das Gas europaweit dort hin transportieren, wo der Verbrauch durch die thermische Leistung des Gas bestimmt wird und da ist dann bei Verwendung in einem BHKW oder GUD der Strom der eigentliche Abfall ist und nicht die Wärme. Dies ist die effizienteste Art der Nutzung von Methan aus Biomasse.

Dir ist schon klar das bis dahin 2 Drittel vom Energiewert verplempert sind
In etwa so "effizient" wie Individualverkehr -> Verschwendung pur aus der trotzdem Energiekonzerne sowie ihre Helfershelfer infolge der bestehenden Gesetzeslage Knete machen können.
Das dies nicht zuletzt auch auf dem Rücken der Erzeuger der Ausgangsmasse geschieht, wird gern unter den Teppich gekehrt.

meyer wie mueller hat geschrieben:Hallo

ich möchte zurück zu meiner Frage kommen.

Wieviele Liter Diesel braucht man, um 1 ha Raps anzubauen und zu ernten?
Wieviel Düngemittel und wieviel Spritzmittel braucht man für 1 ha Raps im Durchschnitt? (Daraus kann dann ungefähr der Energieverbrauch dafür abgeschätzt werden?
Der Transport in die Ölmühle, das Pressen und dann wieder der Transport zum Verbraucher kann nicht mehr so extrem energieaufwändig sein.

Ich fühle mich verscheißert, wenn mir jemand erzählen will, dass man genauso viel an (fossiler) Energie reinstecken muß, wie im gewonnenen Öl dann drinsteckt, also für die Erzeugung von 1800 Liter Rapsöl werden 1800 Liter Diesel gebraucht. Da müsste ja ein 50 ha-Hof im Jahr mindestens 50000 Liter Diesel verbrauchen! Meiner Kenntnis nach, liegt der Dieselverbrauch bei einem Ackerbaubetrieb so maximal bei 200 - 300 Liter Diesel pro ha.


Und wie ist das mit den Nebenprodukten (Presskuchen als Viehfutter, Rapsstroh zum Verbrennen etc)?

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass alle Ökobilanzen bezüglich der NawaRo´s gefälscht sind (zugunsten der fossilen Energieträger)

Gruß

Egal wie das Ergebnis der Berechnung lautet, es ist völlig irrelevant.
Für uns zählt -> was löse ich vom ha Raps.
Erzeugung und Verarbeitung haben primär nix miteinander zu tun.
Wenn jetzt jemand uns den schwarzen Peter der Verarbeitung zuschieben will ist das einfach nur grotesk.
Persönlich lehne ich jede "Hochrechnung" dieser Art ab.
Es ist im Prinzip das Gleiche wie mit der Biotechnologie, wenn irgendwelche Sektierer das nicht wollen, sollen sie eben davon lassen.Ich maße mir ja auch nicht an ihnen zubefehlen was sie tun und lassen sollen.

ihc833 hat geschrieben:Erkläre mir bitte mal wo hier Energiewert verloren geht ?

Abgetrennt wird das CO2, das wird zudem noch verflüssigt und verkauft. Wir nutzen hier konsequent bereits bestehende industrielle Abwärme mit einem Verfahren das mit 40 % weniger Energie auskommt als die z.Zt. am Markt verfügbaren. Auch unsere Waschlösung ist stabil. Strom kann man anders aus regenerativen Quellen herstellen

Witzbold oder Wie ?
Du gibst grad zu dass das Ding ohne Gratiswärme aus der Industrie nicht tragbar ist

Ohne Diese fehlt dir die Prozesswärme also 30% weg, dann hat deine "Waschmaschine" im günstigen Fall nur 20% Eigenverbrauch.
Die Verdichtung und den Transport dürfte die Wohlfahrt auch kaum finanzieren und schlussendlich hast du trotzdem nur ne Energie die fast ausschliesslich zum Verfeuern genutzt wird.
Der Co2-Verkauf ist als Witz nicht schlecht

Das ist keine Gratiswärme, sondern das ist geschickte Anlagenplanung in dem man einfach Verbundanlagen konzipiert. Wie beim Strom hat man auch beim Gas Netzverluste / Transportkosten, die du hier aber echt vernachlässigen kannst, weil wir konsequent Synergieffekte zu bestehenden Anlagen der Gas - und Energiewirtschaft nutzen und eben diese Nutzung von Synergieeffekten wie z.b. Standorte neben Erdgasverdichterstationen oder eben Industriebetrieben die große Gaskunden sind, macht die Sache interessant - da ja das Biogas zum Endkunden physisch durchgerechnet und auf virtuellen Plattformen gehandelt wird.