Servus mitanand,

ich hätte eine Frage an die Aktien- bzw- Steuerspezis: Angenommen man hat über die Jahre einen ETF-Bestand (ich denke im Schnitt jedes Jahr etwa 8% Wertzuwachs, insgesamt vielleicht 50% Rendite auf das eingezahlte Kapital) aufgebaut, der es einem erlauben würde (wenn er weiterhin in dem Rahmen Rendite erwirtschaftet bzw. im Wert wächst), beruflich etwas kürzer zu treten und möchte nun anfangen zu entnehmen. Wie berechnet sich dann die Abgeltungssteuer?
Folgendes weiß ich durch "gockeln": 1000 Euro Entnahme pro Jahr sind steuerfrei, zudem sind 30% der übrigen Entnahmen steuerfrei, da es sich um Aktien-ETF handelt.
Die Abgeltungssteuer auf den Rest der Entnahme (70% minus 1000 Euro steuerfrei) beträgt mit Kirchensteuer und Soli ca. 27%.

ABER: Werden diese 27% jetzt auf die Anteile (bzw. die Wertsteigerung) fällig, die ich vor 10 Jahren als erstes gekauft hab (first in first out, die dürften wahrscheinlich bei 100% Rendite liegen) oder die, die ich letztes Jahr gekauft habe (vielleicht 8% Rendite) oder wird der Gesamtwertzuwachs auf das gesamte eingezahlte Kapital (wie gesagt vielleicht 50% Gesamtrendite) als Berechnungsgrundlage genommen? Das macht ja dann doch einen ziemlichen Unterschied bei der Steuerbelastung, wenn man 10000 Euro entnimmt.

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt...


Hintergrund ist der, dass ich es mal versuchen möchte, die Aktien so als kleine "ewige" Zusatzrente zu benutzen, um nicht mehr Vollzeit malochen zu müssen. Hab auch keinen Bock mehr mit meinen Steuern und Sozialabgaben den ganzen Wahnsinn mitzufinanzieren. Ich würde weiterhin arbeiten, aber halt nur noch 60 bis 80% der Arbeitszeit, je nachdem wie es läuft. Zumal ich daheim auch genug Arbeit habe...

Moin,

da du es nicht erwähnst weiß ich nicht ob es bei dir auch der Fall ist oder es bewusst ist: Es wird ja auch schon eine Vorabpauschale gezahlt.
https://www.comdirect.de/cms/vorabpausc ... nformation

allgaier81 hat geschrieben:Moin,

da du es nicht erwähnst weiß ich nicht ob es bei dir auch der Fall ist oder es bewusst ist: Es wird ja auch schon eine Vorabpauschale gezahlt.
https://www.comdirect.de/cms/vorabpausc ... nformation

Aber gilt diese Vorabpauschale nicht nur für thesaurierende Aktienfonds. Bei mir geht es um ETF ´s auf MSCI-World und emerging market. Die habe ich immer selbst regelmäßig bespart. Wobei diese ETFs ja auch Unternehmen beinhalten, die Dividenden ausschütten? Hm, keine Ahnung, was mit den Dividenden gemacht wird. Sollte ich eigentlich wissen...

Servus,
wenn du die Realisierung der höchsten Gewinne nach später verschieben möchtest gibt es eine Möglichkeit.
Einen Teil (z. B. ein Drittel) der Anteile in ein anderes Depot übertragen. Die ältesten sind dann nicht mehr in diesem Depot. Jetzt kannst Du aus diesem Depot jüngere Anteile verkaufen.

Mir war neu, daß 30% bei Aktien-ETF steuerfrei sind. Aber das ist wohl wirklich so, wie meine Recherche ergeben hat. Das zeigt, Landtreff bildet.

Bzgl. der Steueroptimierung fand ich auch die bereits genannte Lösung mit dem Zweit-Depot:

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-verkaufen/

Südheidjer hat geschrieben:Bzgl. der Steueroptimierung fand ich auch die bereits genannte Lösung mit dem Zweit-Depot:

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-verkaufen/

Danke für den interessanten Link. Es ist also wirklich so, dass bei einem Teilverkauf der Anteile die ältesten zuerst aus dem Depot gehen. Auf denen ist natürlich der Gewinn und damit die Steuerlast dank der langen Laufzeit in der Regel am höchsten.
Der Staat weiß schon, wie er es machen muss...

Für mich wird auch dadurch immer klarer, dass es total Sinn macht, jetzt (bin Anfang 40) schon mit der Entnahme zu beginnen. Ich muss halt schauen, dass ich trotzdem wieder etwas zukaufen kann. Mein Plan ist also eine fortdauernde Umwälzung der Anteile von den hochsteuerbelasteten Altanteilen zu stetig nachgekauften Neuanteilen.
Falls ich wirklich alt werden sollte, würde sich da sonst zwar eine große Summe an Wert ergeben, wenn es so weiterlaufen würde wie die letzten zehn Jahre (okay ist ungewiss), die aber dann auch bei einem Verkauf eine hohe Steuerlast ergeben würde. Da nehm ich lieber jetzt jedes Jahr, wenn die Indizes jährlich weiter 7-10% steigen, eine niedrige fünfstellige Summe raus und kauf mir damit weniger Arbeitszeit (und damit mehr Lebenszeit).
Hab ich einen Denkfehler oder gibt es hier jemanden, der es ähnlich handhabt und der berichten kann, wie man aus einem niedrig sechsstelligen Depot ein bescheidenes Zusatzeinkommen erzielen kann? Klar, kann man da nicht in Rente gehen, aber wie gesagt eine kleine Reduktion der Arbeitszeit sollte möglich sein.

Der Zeitpunkt des Verkaufs spielt doch keine Rolle. Der entscheidende Gewinn ist immer nach Steuern. Und wenn du die alten Anteile mit hohem Gewinn für später aufsparst, gehört dir der Steueranteil trotzdem nicht.
Das macht nur Sinn, wenn man darauf hofft, das sich in der Zukunft die Steuerlast senkt. Das halte ich aber für einen frommen Wunsch.
Sinn würde es machen die Gewinne aufzulösen wenn man im Alter einen niedrigeren Steuersatz als die Abgeltungssteuer hat.

Oberpfälzer hat geschrieben:Für mich wird auch dadurch immer klarer, dass es total Sinn macht, jetzt (bin Anfang 40) schon mit der Entnahme zu beginnen. Ich muss halt schauen, dass ich trotzdem wieder etwas zukaufen kann. Mein Plan ist also eine fortdauernde Umwälzung der Anteile von den hochsteuerbelasteten Altanteilen zu stetig nachgekauften Neuanteilen.

Ich bin zwar überwiegend in anderen Foren und X unterwegs, aber im Landtreff trifft man wirklich eine ausserordentliche Spezies die unterwegs ist, weshalb ich hier weiter aktiv bleiben werden.
Vielleicht kann ich da noch was lernen.
Aber nur mal so da ich im Wald wohne : warum verkauft man seine Aktie und bezahlt Steuern drauf, um sie später wieder zurückzukaufen ?

Das könnte Sinn machen, wenn die nächste Regierung die Abgeltungssteuer anhebt.

Mit Anfang 40 an die Ersparnisse zu gehen und seinen Job zu reduzieren, halte ich für recht früh, auch wenn es lockt.
Klar, kommt auf die Höhe die Ersparnisse an und was man sonst so verdient. Wenn man Angestellter ist, muß man immer daran denken, daß sich Arbeitslosengeld und Krankengeld immer nach dem Gehalt richtet. Vermindert man sein Gehalt, so vermindert man auch die Höhe vom eventuellen Arbeitslosengeld und Krankengeld.
Ich hatte es vor ein paar Jahren, daß ich mal für 2-3 Monate ins Krankengeld gerutscht bin. Das kann schneller kommen, als man denkt.
Und ich grübel seit mehr als 10 Jahren, meinen Job zu reduzieren, weil ich nur gut die 1/2 meines Einkommens für mein "spartanisches" Leben benötige.
Geld macht unabhängig! Ich gehe jetzt auf die 60 zu. Das geht schneller als man gucken kann. Ein paar Jahre muß ich noch. In der Schublade liegen noch ein paar Projekte, die ich in Angriff nehmen würde, wenn mein Job wegbrechen sollte. Da habe ich die Hoffnung, daß wenigstens etwas an Geld reinkommt und ansonsten muß ich von meinem Ersparten leben bis zum frühesten Renteneintritt, also 63.
Und ein Verdienst als Angestellter mit gesetzlicher Rentenversicherung wirkt sich auch auf die Rentenhöhe aus. Das schließt auch eine eventuelle Erwerbsminderungsrente mit ein, die sich nach dem Verdienst der letzten Jahre vor Eintritt in die Erwerbsminderungsrente richtet.
Ein Bekannter von mir wäre eigentlich mit gut 55 verrentet worden, weil er gesundheitlich ziemlich angegriffen ist. Der mußte sich da aber gegen wehren, weil er einen zu geringen Rentenanspruch hatte und das Geld vorn und hinten nicht gereicht hätte.
Tja, er hatte vorher 20 Jahre lang mit reduzierter Stundenzahl gearbeitet (unter 30 Stunden die Woche), weil er was vom Leben haben wollte.
Hätte der Kumpel die Jahre vorher seine 35, 38 oder 40 Stunden gemacht, hätte er nun mehr Rentenanspruch und hätte vielleicht auch Rücklagen bilden können. Stattdessen mault er mich an, daß ich ein reicher Sack wäre.
Mein eigener Rentenanspruch wird auch nicht für's Leben reichen. Da werde ich dann monatlich einen Tausender oder mehr abschmelzen müssen. Vorteil: Vermutlich wird mein Durchschnittssteuersatz als Rentner unter 25% liegen, was sich dann auch auf die Steuer bei den Kapitalerträgen auswirkt.
Pflegekosten, Haushaltshilfe etc. alles drückt die Steuerlast im Alter.

Also mein Tip: Weitermalochen und weiter sparen.

fedorow hat geschrieben:Aber nur mal so da ich im Wald wohne : warum verkauft man seine Aktie und bezahlt Steuern drauf, um sie später wieder zurückzukaufen ?

Ich kann ja jetzt net jedes Monat schauen, ob mir mein reduziertes Gehalt reicht. Ich hab Familie. Die Idee war halt, alles über Summe X im Depot (ist nur je ein ETF-world und ETF-Schwellenländer) jedes Jahr zu einem Stichtag (oder meinetwegen zweimal im Jahr) zu verkaufen, damit dann, sage ich mal ne kleine fünfstellige Summe oder hohe vierstellige Summe zusätzlich auf dem Girokonto eingeht. Das würde mir ja erlauben im Beruf etwas kürzer zu treten. Ne kleine LW haben wir ja auch noch zuhause.
Wenn ich dann am Ende des Jahres Geld übrig habe, würde ich das natürlich wieder reinvestieren. Ich bin absolut kein Börsenkenner, es interessiert mich einfach net, aber mit den ETFs kann man halt das berühmte Pantoffel-Depot schaffen und bekommt anständig Rendite in normalen Börsenjahren. Zudem muss ich keinem Bankenheini irgendwelche Provisionen bezahlen...

Steuerlich macht es laut meiner überschlägigen Rechnung keinen Unterschied, ob man zwischendrin verkauft, wieder einsteigt und dann in 25 Jahren endgültig verkauft oder erst am Ende in 25 Jahren dann halt auf einen Schlag versteuert.
Der Gewinn ist bei nur einem Verkauf ganz am Schluss etwas (unter 10%) höher, weil man den Wiedereinstieg nach dem zwischenzeitlichen Verkauf ja nur mit dem beim Verkauf erzielten Erlös abzüglich Steuern wieder durchführen kann. Das kostet dann etwas wegen des Zinseszins-Effekts.

egnaz hat geschrieben:Das könnte Sinn machen, wenn die nächste Regierung die Abgeltungssteuer anhebt.

Hab ich noch gar nicht berücksichtigt. Wenn man sich überlegt, welche Lasten (Armutsmigration, kaputte Infrastruktur, Rentenlücke, Pensionen) in Zukunft auf den Staat zukommen, klingt das logisch.

Südheidjer hat geschrieben:Mein eigener Rentenanspruch wird auch nicht für's Leben reichen. Da werde ich dann monatlich einen Tausender oder mehr abschmelzen müssen. Vorteil: Vermutlich wird mein Durchschnittssteuersatz als Rentner unter 25% liegen, was sich dann auch auf die Steuer bei den Kapitalerträgen auswirkt.
Pflegekosten, Haushaltshilfe etc. alles drückt die Steuerlast im Alter.

Also mein Tip: Weitermalochen und weiter sparen.

Kann mir nicht vorstellen, dass die Gesellschaft in 25 Jahren für ein auskömmliches Leben der Rentner sorgen kann, wenn man sich anschaut, was da so alles nachkommt...

Oberpfälzer hat geschrieben: ... Kann mir nicht vorstellen, dass die Gesellschaft in 25 Jahren für ein auskömmliches Leben der Rentner sorgen kann, ...

Meine Eltern hatten zu DM-Zeiten (Ende der 1990er) eine ordentliche Rente. Mit dem euro änderte sich das.
Es gibt irgend-wo eine Statistik zu den Leuten, die zu ihrer Rente was dazu verdienen müssen, weil diese nicht mehr ausreicht. MW hat sich die Zahl dieser Rentner seit 2001 locker verdreifacht.

Oberpfälzer hat geschrieben: ... wenn man sich anschaut, was da so alles nachkommt...

ich (und vermutlich auch T5060) hatte vor wenigen Monaten darauf hingewiesen, daß die Zahl der jungen (18-29) Menschen in D., die weder in Ausbildung noch in Arbeit sind, von Jahr zu Jahr steigt. Imho sind es inzwischen > 600.000 , heißt: die zahlen nichts ein, sondern bekommen was zugeteilt

Südheidjer hat >33 Jahre lang gebraucht um endlich einzusehen, daß es Mißstände an/in den dt. Schulen gibt,
sowie ca. 34 Jahre lang gebraucht um endlich zu verstehen, warum die Lehrer nur noch in TeilZeit tätig sind.

@Oberpflälzer:
Die Entnahme macht unter der Annahme, dass du das Geld nicht brauchst und der Satz für die Abgeltungsteuer gleich bleibt, nur Sinn, um den 1000 Euro Sparerfreibetrag zu nutzen.
Auf Entnahmen über die Nutzung des Freibetrags hinaus verlierst du durch die Besteuerung einen Teil des Zinseszins-Effekts.

(Edit. Rechnung korrigiert. Man muss ja die Einlage abziehen...)

Wenn du weitere 1.000 Euro Gewinn (also Betrag nach Abzug der ursprünglichen Einlage) entnimmst, von denen zu 700 Euro mit ca. 27% versteuern musst, bleiben dir 811 Euro.
Wenn du diese gleich wieder einzahlst und darauf 8% erzielst, hast du nach 10 Jahren
811 * (1 + 8/100)hoch10 = 1.750,89 Euro
von denen du bei Entnahme wieder 70% vom Zuwachs zu 27% versteuern musst.
Steuer: (1.750,89 - 811)*0,7*0,27 = 177,64
Dir bleiben dann 1.573,25 Euro.

Lässt du die 1.000 Euro im Fonds,
hast du nach 10 Jahren
1.000 * (1 + 8/100)hoch10 = 2.158,92 Euro
vom Zuwachs (hier also dem Gesamtbetrag) 70% zu 27% versteuert
Steuer: 2158,92*0,7*0,27 = 408,04
Dir bleiben 1.749,98 Euro.

Unterschiedsbetrag: 176,73 Euro

Manfred hat geschrieben:Auf Entnahmen über die Nutzung des Freibetrags hinaus verlierst du durch die Besteuerung einen Teil des Zinseszins-Effekts.

Danke für die Mühe, ich hatte genauso gerechnet, aber einen längeren Anlagezeitraum gewählt. Mein gesetzliches Renteneintrittsalter ist ja erst 2050 (Können die aber vergessen... ).
Wenn man das auf 25 Jahre statt 10 Jahre wie du ausrechnet, gleicht es sich wieder etwas an. Ich lag dann bei nem Unterschied unter 10%.

Ich hatte mein Edit gestern Nacht irgendwie zerschossen.
Habe den Beitrag jetzt nochmal korrigiert.

Bei 25 Jahren Restlaufzeit wird es nicht besser:

Wenn du weitere 1.000 Euro Gewinn (also Betrag nach Abzug der ursprünglichen Einlage) entnimmst, von denen zu 700 Euro mit ca. 27% versteuern musst, bleiben dir 811 Euro.
Wenn du diese gleich wieder einzahlst und darauf 8% erzielst, hast du nach 10 Jahren
811 * (1 + 8/100)hoch25 = 4.504,39 Euro
von denen du bei Entnahme wieder 70% vom Zuwachs zu 27% versteuern musst.
Steuer: (4.504,39 - 811)*0,7*0,27 = 698,05
Dir bleiben dann 3.806,34 Euro.

Lässt du die 1.000 Euro im Fonds,
hast du nach 10 Jahren
1.000 * (1 + 8/100)hoch25 = 6.848,48 Euro
vom Zuwachs (hier also dem Gesamtbetrag) 70% zu 27% versteuert
Steuer: 6.848,38*0,7*0,27 = 1.294,34
Dir bleiben 5.554,13 Euro.

Unterschiedsbetrag: 1.747,79 Euro