Hallo Leute,

wir haben seit Mitte August einen Fröling S4 mit 34KW in Betrieb.
Die ersten 3-4 Wochen lief alles wie im Bilderbuch. Da es Sommer war, mussten wir auch nur 1-2x die Woche heizen (für Warmwasser).

Dann kam die erste "Reinigung" (da hab ich aber nur die Asche entfernt und den Gussrost hochgeklappt und gereinigt) und dann fingen die Probleme an:

Um den Rest-O2 auf 8% zu halten, geht der O2-Regler teilweise bis über 220% auf und somit die Sekundärluft auf Maximum (99%). Die Primärluft geht dann runter auf 20-40%, der Saugzug auch.
Wir heizen nur mit Buche.
Nach 45 Min. fangen im Füllraum die mittleren und oberen Schichten an schwarz zu werden und es bildet sich ein sehr großes Glutbett. Im ganzen Füllraum steht dunkler Rauch und aus dem Schornstein kommt während des gesamten Abbrandes ordentlich Rauch raus (nicht wie am Anfang nur ein "Flimmern").

Das Problem kann ich umgehen, in dem ich den Füllraum nur mit ca. 20% fülle und dann kurz vor Ende wieder nachlege und das dann wiederhole bis meine 3000 Liter Pufferspeicher voll sind.
Das ist nur allerdings unter der Woche nicht möglich...

Der ganze Füllraum ist inzwischen voller Glanzruss und Teer und sieht echt übel aus.

Ich habe vor 8 Wochen den Fröling Kundendienst geholt.
Zu der Zeit hatte mein Holz nur 12-15% Restfeuchte.
Und nach 5 Stunden vor Ort, war die Aussage des Technikers, dass es am zu trockenen Holz liegt.
Da die "unter 15%-Holzfeuchte-Einstellung" nichts am Problem geändert hat, hat der Techniker die Primärluft weiter eingeschränkt, damit nicht so viel Glut entsteht.
Ich hab das mal so hingenommen und 650,- Euro für den Einsatz bezahlt.

Allerdings hat sich an dem Problem nichts geändert.
Ich habe nun Buche in versch. Restfeuchten durch: 15%, 18%, 20%, sogar 25% (da läuft dann der Saft raus) hab ich versucht.
Immer das gleiche (egal ob mit der "Fröling-Einstellung", mit "unter 15%" oder in normaler Einstellung).

Mein Heizungsbauer hat jetzt nochmal Fotos und Videos gemacht und diese an Fröling geschickt.
Ihm kam es auch komisch vor, dass selbst bei nur 4 Holzstücken, die Flamme nicht komplett nach unten gesaugt wird, sondern recht viel davon nach oben brennt.

Hat jemand eine Idee an was es noch liegen könnte?
Ich dachte an Falschluft, habe die Türen nachgestellt und mit dem Feuerzeug auf Dichtigkeit überprüft. Das sieht gut aus (meinte auch der Fröling-Techniker).

Der Kessel wummert manchmal auch. Ich kann mir vorstellen, dass dies durch zu viel Holzgas entsteht, wenn die oberen Schichten anfangen mit zu verbrennen bzw. zu verkohlen.

Ich denke nicht, dass unser S4 das so die nächsten 10 Jahre überlebt.

Vielleicht fällt Euch ja was dazu ein?
Ich bin für Ideen sehr dankbar!

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

ich denke die Lamdasonde ist defekt (hatt' ich bei meinen ETA HV auch schon 2x, mit dem ich übrigens sehr zufrieden bin). Warum das der Fröhling-Kundendienst nicht erkannt hat, ist mir ein Rätsel. Dass das Holz zu trocken sein sollte, ist wirklich Käse und bestätigt meine Meinung, dass der Kundendienstmonteur leider unqualifiziert war....

Meint
Brotzeit

Wenn Du Glanzruß bzw. einen total verrußten Einfüllraum hast, so regelt der Ofen doch die Luft total ab, sodaß das entstehende Holzgas gar nicht über die Brennkammer wegkommt, sowas passiert wenn die L-Sonde defekt ist wie Brotzeit vorschlägt.
Wenn das der Kd-Monteur nicht gemerkt hat ist er sein Geld nicht Wert, da würd ich mich aber ziemlich auf die Hinterfüße stellen

Hallo Kai,
da ja bis zur ersten Reinigung alles iO war denke ich daß dabei was in die Büsche ging. Daß der Werkskundendienst das Problem auf zu trockenes Holz schiebt ist wohl eher suboptimal, aber wir haben alle ja mal einen schlechten Tag. Ob der Rechnungsbetrag überhaupt, und wenn ja in der genannten Höhe dann gerechtfertigt ist steht auf einem anderen Blatt, das möchte ich hier aber nicht weiter kommentieren oder diskutieren. Die gemessenen 15% Holzfeuchte sind absolut in Ordnung, bei wirklich sehr trockenem Holz (weit uner 15%) hat man zwar eine etwas höhere Abgastemperatur, aber keinsewegs eine schlechtere Verbrennung! Also zurück zum Problem mit dem mangelhaften Abbrand: Außer den Reinigungsarbeiten hat sich im Heizraum nichts geändert, die Zuluft in den Heizraum ist uneingeschränkt möglich und das Rauchrohr bzw. der Kamin ist nicht verlegt? Auch wurde nirgends ein Putzlappen oder dergleichen vergessen? Bei der Reinigung hast Du die Asche aus dem Füllraum und der Brennkammer entfernt, die Flugasche unterhalb (seitlich und hinter der Brennkammer) und oberhalb (wo die Wirbulatoren aufgehängt sind vor dem Rauchzuggebläse) des Wärmetauschers entfernt. Weiter hast Du wie vorgegeben den Gußrost angehoben und darunter die Sekundärluftzuführungen und den Flammkanal gereinigt (--> Aschesauger!). Soweit richtig? An der Lambda- bzw. bei neuen Geräten der Breitbandsonde warst Du nicht dran? Sollte diese defekt sein kann man das ganz einfach feststellen: Ohne Feuer im Kessel sollte diese bei offener Brennraumtür und belüftetem Kessel bei laufendem Rauchzuggebläse einen Rest-O²-Gehalt von 21% anzeigen. Sollte diese in Ordnung sein (gehe ich davon aus, überprüfen die Servicetechniker eigentlich immer beizeiten, da zumindest die früheren echten Lambda-Sonden in deren letzten Einbaujahren massive Probleme hatten) bleibt nur noch die Luftzufuhr. Der Kessel versucht einen Rest-O²-Wert von 9 +/-1% zu erreichen, hierzu regelt er die Primär- und Sekundärluft sowie das Rauchzuggebläse. Im Vollbrand läuft das Rauchzuggebläse auf 99% , die Primärluft ist ganz offen mit 99% und die Sekundärluft zumeist bei 10% und der Rest-O²-Wert liegt ebenfalls bei 10%. Sobald der Rest-O²-Wert unter die 8% sinkt steuert der Kessel über die Erhöhung des Sekundärluftanteils dem Abbrandprozess mehr O² bei um die angestrebten 9+/-1% zu erreichen. Liegt nun bereits 99% Sekundärluft an und der Rest-O²-Gehalt ist immer noch zu gering wird im nächsten Step der Primärluftanteil verringert. Da aber anscheinend genügend Primärluft vorhanden ist (oberer Brennstoff im Brennraum fängt an zu glühen und Ofen "wummert") schließe ich dies als Fehlerquelle aus. Deshalb vermute ich das Problem bei der Sekundärluftzuführung (vorausgesetzt der Kamin zieht und die Abgaswege sind frei). Sind die Öffnungen der Sekundärluft unterhalb des Rostes beidseitig des Flammkanals wirklich frei? Hieran habe ich so meine Zweifel, da selbst das komplette öffnen der Sekundärluft nicht ausreichet um den Rest-O²-Wert dauerhaft über die 8% anzuheben, kurzzeitig beim Anheizen ist dies schon mal möglich. Hierzu noch eine kleine Nebenfrage: Welche Rauchgastemperatur wird denn erreicht? Bei voll aufgerissener Sekundärluft geht diese bei Vollbrand weit über 200°C! Das mit dem Wummern und dem vielen Holzgas deutest Du richtig: Wenn unvollständig verbranntes Holzgas (sehr viel Primärluft bei nicht intaktem Ausbrand zB. beim Anfeuern mit offener mittlerer Tür und mit viel Wellpappe oder HS auf dem Rost) auf Sauerstoff trifft entsteht dieses Wummern, im extrem kann dies zu einer Verpuffung führen! Bitte berichte hier weiter, unabhängig davon was letztendlich die Ursache war. Denn sonst bleibt nur zu lesen "Produkt XY - Problem" und keiner weiß warum. Bei manchem TE könnte man ja auch glauben daß er genau dieses bezwecken will. Dies möcht ich hier aber nicht unterstellen .
Gruß, der Limpurger

Hallo Leute, vielen Dank für Eure Antworten!

ich wünschte es wäre die Breitbandsonde (meiner hat keine Lambdasonde mehr), aber die ist ok.
Die hat 21% bei Feuer aus, offener Tür und Saugzug an.

@Limburger: Die Reinigung hab ich genauso gemacht, wie Du es beschrieben hast, mit dem Unterschied, dass ich oben am WOS nicht dran war.
D.h. da hab ich nichts gemacht, auch nicht an der Breitbandsonde und am Abgasfühler.

Ich hatte schon selbst den Sek.-Luft-Kanal in Verdacht, deshalb hab ich da seither auch 3x ausgesaugt (unter dem Gußrost).
Aber das brachte keine Besserung.

Es kann natürlich sein, dass das Problem auch schon 1-2x vor der Reinigung da war und ich es nicht bemerkt habe.
Ich habe es jedenfalls 1-2 Abbrände nach der Reinigung bemerkt.
Und dann noch 1-2 Abbrände später ist übrigens 1x der STB gefallen. Da waren 20 Min. vorher noch 80° Kesseltemp. und dann 20 Min. später fällt der STB.
Konnte mir keiner erklären wieso, kam aber auch nur 1x vor.

Ansonsten verhält sich der Kessel und das Problem genauso wie Du es Limburger beschreibst.
Die Abgast-Temp. ist so zwischen 180°und 198°, meist so um die 188°.

Ich war gerade mal im Keller. Der Abbrand läuft seit einer guten Stunde.
Als ich reinkam, wummerte wieder der Kessel. Ich habe 2 Fotos gemacht.

Display - mit aktuellen Einstellung:
http://www.admix.de/Display.jpg

geöffnete Füllraumtür (schnell auf und Foto gemacht):
http://www.admix.de/Tuer_offen.jpg

Da sieht man den Rauch und die hochsteigenden Flammen.
So ein Rauch kommt bei mir auch 6 Stunden lang aus dem Schornstein.

Die Werte werden so in ca. 30 Min. schlimmer werden, also Primärluft, Stellgröße und Saugzug werden sich weiter verringern, um den Rest-O2 bei 8% zu halten.

Ich hab das Problem nicht, wenn ich nur 8 Scheite reinlege.
Also muss es am hochbrennen der Flamme zu tun haben, die dann die oberen Scheite verkokeln lässt.

Zieht der Saugzug nicht richtig oder warum könnte das so sein?
Wobei der auf der anderen Seite schon ordentlich zieht, was ich merke, wenn ich anheize und man sieht auch unten in der Brennkammer durch das Guckloch eine ordentliche Flamme.

Gruß,
Kai

Hallo Kai,
wenn Du im Normalbrand die dargestellte Rauchfahne auch am Kaminausgang produzierst ist irgendwas oberfaul, hier ist eigentlich nur das Flimmern zu sehen! Auch ist der Dauerbetrieb mit 99% Sekundärluft und ca. 50% Primärluft so nicht Standard, kenn ich so nur vom Anheizen ohne vorhandenes Glutnest. Ineressant wäre noch ob nach dem Anheizen der Normalbetrieb mit ca. 99% Primärluft und ca. 10% Sekundärluft überhaupt erreicht wird oder ob die Lufteinstellungen immer auf diesem Niveau sind. Wenn die Abgasstrecke (Brennkammer --> Flugaschesammelraum --> Wärmetauscher --> Rauchzuggebläse --> Rauchrohr --> Kamin) wirklich frei ist von (hierzu hast Du keine Aussage gemacht --> überprüft?) bleibt für mich nur noch die Sekundärluftklappe selbst. Bewegt sich diese wirklich entsprechend den Werten die von der Steuerung kommen? Sollte aber eigentlich auch vom Servicetechniker gecheckt worden sein, kann man aber auch selbst im Service-Menü überprüfen. Dürfte zwar auch nicht vorkommen, ist aber durchaus möglich daß der Motor nicht läuft oder die Welle sich an der Klemmung beim Stellmotor verdreht oder gelöst hat. Zumindest wäre das so bei früheren Modellen möglich gewesen, ob beim S4 hier was anders ist weiß ich nicht, ich haben einen der Vorgänger. Wenn seitens der Anlagenumgebung alles iO ist würde ich mich mal an den zuständigen Gebietsvertreter wenden, dieser ist mit Sicherheit sehr daran interessiert daß dein neuer Premium-Kessel funktioniert und nicht als Räucherofen in die regionale Geschichte eingeht . Diesen solltest Du dann auch auch auf den erfolglosen Technikerbesuch aufmerksam machen und hinterfragen warum dieser berechnet wurde, immerhin hast Du als Endverbraucher 2 Jahre Garantie. Im Zweifelsfall darauf bestehen daß beide (Servicetechniker und Vertreter) gemeinsam vor Ort erscheinen, dann kann sich keiner mehr rausreden. Viel Erfolg!
Gruß, der Limpurger

Moin,

ich hab zwar noch keinen Holzvergaser, interessiere mich aber dafür....

Ich hab das 2-3x gehabt, das ein Kaminofen so derbe aus der Tür qualmt, da
lag es daran, dass der Schornstein nicht gezogen hat. Abhilfe schaffte hier
etwas Zeitungspapier in die Reinigungsöffnung des Schornsteins unterhalb
der Ofenanschlusses und dieses anzünden.

Es ist bei diesem speziellen Ofen aber so, dass der als Werkstattofen genutzt wird mit
VA Schornstein draußen an der Wand...

Ob das so erlaubt ist, im Schornstein selbst "ein Feuer zu legen", weiss ich nicht, hat aber geholfen,
nach ca. 30sek. fing der an zu ziehen und der Kaminofen auch...

Hi Leute,

hier mein Update, aber erst kurz noch 2 Antworten:

- Der Kaminweg ist definitiv komplett frei. Da steckt nichts drin, ich habe (mit Spiegeln) den kompletten Weg überprüft.
- Mein Kamin zieht sehr gut. Wenn ich die Hand reinstecke, dann spüre ich merklich einen Zug und auch ein Blatt Papier wird richtig angezogen.

So, hier der aktuelle Stand:
Ich hatte erneut den Fröling-Kundendienst da.
Dieser hat folgendes gemacht:
Die Breitbandsonde überprüft, die Stellmotoren für Prim. und Sek-Luft geprüft, ein Kabel durch die Sek-Luftkanäle geschoben, um sicherzustellen, dass diese frei sind, Dichtung der Füllraumtür getauscht, Dichtung der Brennkammer getauscht (im Füllraum), Dichtigkeit der Brennkammertür überprüft, Füllraumtür nachgestellt, Durchflußgeschwindigkeit am Tacco-Setter gecheckt (damit die Wärme auch richtig wegkommt). Nachdem all dies keine Besserung brachte, hat er nach langer Rücksprache mit dem Werk die Einstellung der Steuerung wie folgt geändert:

- Mind. Drehzahl der Pufferladepumpe auf 50% erhöht
- Primärklappe bei 100% Öffnung auf 60% reduziert
- Primärklappe bei 0% Öffnung auf 0% reduziert
- Sekundärklappe bei 100% Öffnung auf 70% reduziert
- Mind. Drehzahl Saugzug auf 50% erhöht
- Rest-O2-Soll von 8% auf 7% reduziert

3 Abbrände später kann ich leider sagen, dass dies keine Besserung gebracht hat.
Natürlich ist der Kessel jetzt gedrosselt und es ist nicht mehr so extrem, aber ich habe immer noch die gleiche Rauchentwicklung im Füllraum und am Schornstein und das oben liegende Holz fängt auch nach 1 Stunde an schwarz zu werden und zu kokeln.
Ich werde jetzt die Logfiles des Datenloggers erneut an Fröling schicken und eine Lösung fordern.
Die haben allerdings keine Idee mehr, habe ich den Eindruck.

Fällt Euch noch was ein?
Gruß,
Kai

Hallo Kai,
da hat sich ja einiges getan, leider bislang ohne Erfolg! Beim Durchlesen des heutigen Updates kam mir noch eine letzte Idee, die ist zwar etwas seltsam, aber in der Auswirkung könnte es die dargestellten Effekte verursachen: Oberhalb des Brennraumes befindet sich der Schwelgaszug, bei geöffneter Füllraumtür werden hier die Rauchgase vor dem Austreten in den Heizraum abgesaugt. Wenn dieser aufgrund von Fertigungstoleranzen bei geschlossener Tür (dann sollte dieser eigentlich durch die Türplatte verschlossen sein) noch zu viel Absaugquerschnitt offenhat könnte es sein das der eigentliche Unterbandkessel teilweise nach oben abbrennt und die Rauchgase hierüber abgesaugt werden. Lässt isch aber einfach überprüfen: Einfach den Schwelgaszug mal teilweise oder ganz an der Öffnungsseite mit feuerfestem Material (zB. Mineralwolle oder ähnlich) verschließen. Sollte sich dann das Brennverhalten zum positiven verändern hättest Du die Ursache gefunden. Mehr fällt mir da nicht mehr ein. Auf jeden Fall mußt Du die gesamte Kommunikation mit Fröling dokumentieren, damit Du im schlechtesten Fall alles zur Hand hast um den Hersteller zu weiteren Aktivitäten bis hin zum Austausch zu bewegen. Weiter viel Glück!
Gruß, der Limpurger

Das ist ne gute Idee, das werde ich morgen testen!
Anbei mal das Diagramm meines heutigen Abbrands.
Man sieht, dass die Werte jetzt durch die Drosselung besser aussehen.
Aber wie gesagt, bei mir raucht es ohne Ende (die ganze Zeit). Sowohl im Füllraum als auch aus dem Schornstein.

Was meint Ihr zu der Drosselung? Ist das ok für den Kessel oder ist das schon ne Art Teillast?

Kai

Hallo Kai,
wo hast Du diese Auswertung her ? Echt genial! Was ich hier vermisse ist der Parameter "Stelllgröße", der gibt die von der Regelung angesteuerte Kesselleistung an (100% = Vollast). Bin mir aber nicht sicher ob es diesen Parameter in der Steuerung gibt. Aber nach meiner Einschätzung geht der Kessel nicht in den Teillastbetrieb über, da das Sagzuggebläse weiter voll angesteuert wird! Genaueres kann man aber neben der genannten Stellgröße auch aus anderen Paramtern ablesen, hierzu wären die Temperaturverläufe vom Puffer bzw. die Ansteuerung der Ladepumpe aussagekräftiger.
Gruß, der Limpurger

Toll Grafik !

Sag mal ist bei dir die Kesseltemperatur immer so konstant ? bei mir schwankt die immer während des Abbrandes zwischen 75 und 82 Grad?! habs auch schon reklamiert aber er der KD meine das sei normal.

Ich hab auch wie du einen HV Kessel allerdings mit Hinterem Abbrand in der 1 Meter Variante, Hersteller: Heizmann.

Mal was ganz banales: Hast du Hohlbrand ausgeschlossen ? wenn bei mir das Holz nicht gescheit nachrutscht dann rauchts auch mal heftiger aus dem Kamin.

Hallo Karog,

du schreibst, Dein Kamin zieht sehr gut. Vielleicht zieht er zu stark! In den Unterlagen von Deinem Kessel steht bestimmt ein oberer und unterer Wert für den Kaminzug. Der Schorni kann das messen, oder hat die Daten in seinen Unterlagen.
Wenn mein Kamin qualmt, mache ich immer im Keller die Reinigungsklappe auf (die ist riesig...) und der Qualm hört sofort auf. Es gibt Kaminzugregler zum Nachrüsten, das könnte Abhilfe bringen. Aber erst messen und nachgucken, nicht blind einbauen.

Gruß Reinhard, der bis jetzt noch in jedem Holzvergaser einen verteerten Füllraum gesehen hat.

@Cerebro: Bei mir war der Kesseltemp-Fühler kaputt. Deshalb war mir auch immer ein Schwanken von 75-85° aufgefallen. Seit dem neuen Fühler und seit dem Abdrosseln des Kessels ist die Kesseltemp. sehr konstant bei mir. Hohlbrand hab ich keinen, da rutscht alles schön nach...

@Reinhard: Dann werde ich das mal von meinem Schornsteinfeger messen lassen!

@Limburger: Der heutige Abbrand ist mit Glaswolle in den Schwelgasöffnungen leider nicht besser als bisher. Aber danke für den Tipp!
Die Grafik habe ich mit den Daten des Datenloggers erstellt. Da habe ich für jeden Tag eine CSV und daraus mache ich dann mit Excel ein Diagramm.
Die Kesselstellgröße steht in dem Diagramm mit drin. In der Legende der dritte Wert. Das ist die hellgraue Linie.
Die Anteuerung der Pufferladepumpe ist in der Legende der letzte Wert, das ist die dunkelgraue Linie.
Ich habe noch einige weitere Parameter (auch die Fühler der Puffer), habe diese aber aufgrund der Übersichtlichkeit (in dem Diagramm) ausgeblendet.

Hallo Kai,
tut mir leid daß ich die Legende zur Tabelle nicht richtig gelesen habe, sorry. Da es der Schwelgaskanal definitv auch nicht ist müssen nun noch mal alle Fakten auf den Tisch. Die Stellgröße ist immer bei Vollast, also keine Teillast, ab ca.16 Uhr drosselt der Kessel die Ladepumpe, d.h. aufgrund der geringen Primärluft infolge der niedrigen Rest-O²-Gehalte bringt der Kessel deutlich weniger Leistung! Also was passiert kurz vor 16 Uhr dass der bis dahin normale Abbrand gestört wird? Die dargestellten Werte sind zum einen Sollwerte (diese Werte werden von der Steuerung vorgegeben) und zum anderen Istwerte, letztere werden durch Sensoren tatsächlich erfasst. Welchen Einfluß hat die Zeit vom Anheizen bis zum Beginn des gestörten Abbrandes? Beim Anheizen ist noch kein Glutbett vorhanden, aber dieser Zustand hält nur max. 30 Minuten an, daher würde ich störende Veränderungen im Brennraum ausschließen. Weiter erwärmt sich der Kesselkörper und damit auch das Umfeld der Steuerung, hieraus könnte bei einer schadhaften Leitung oder Lötstelle eine Veränderung der Werte resultieren. Aber um so etwas zu diagostizieren ist ein hoher Aufwand erforderlich, da muß man dann die von der Steuerung verarbeiteten Ist- und Sollwerte mit den Realwerten vergleichen. Wenn Du dich selbst überhaupt noch damit abgeben willst würde ich im ersten Step den Heizraum etwas abkühlen (Fenster oder Aussentür etwas öffnen) und die Abdeckung über der Steuerung entfernen damit diese thermisch weniger belastet wird, damit ließe sich die Problematik einer sogenannten "kalten Lötstelle" (nicht verbundene Lötstelle, fällt meist nach wenigen Einsatzstunden auf) mit etwas lindern, das Problem sollte dann erst später auftreten. Weiter sollten die Stellungen der Luftklappen in Augenschein genommen werden, sind kalte 10% / 50% geöffnet mit warmen 10% /50% identisch? Ob sich hierauf auch der Vorgabewert des Sauerstoffregler auswirkt weiß ich allerdings nicht. Damit würde ein Temperaturproblem der Leitungen/Stellmotore überprüft (schadhafte Isolierung bzw. Verbindungsstelle). Das Rauchzuggebläse und die Breitbandsonde lassen sich nicht so leicht überprüfen bzw. fällt mir nicht direkt ein wie man das einfach bewerkstelligen könnte. Wie gesagt bin ich mir nicht sicher ob Du diese Tortur noch angehen oder aber den näherliegenden Schritt gehen willst und dem Hersteller entsprechend Druck machst, denn dieser ist ganz klar in der Bringschuld. Diese Position wäre durchaus nachvollziehbar, ich wünsche dir das das Phänomen kurzfristig aufgeklärt wird, egal von wem .
Gruß, der Limpurger