off topic: euro: war das Saat für Zwischenfrucht, oder war der für den Markt?

SHierling hat geschrieben:off topic: euro: war das Saat für Zwischenfrucht, oder war der für den Markt?

Markt, in dem Sinn gibts kaum dafür, der "Saatgutlieferant" vertreibt das Mehl hier um ne nationale Spezialität sogenannte " Staerzelen" herzustellen.
So ne Art Mehlknoten die im Wasser gekocht und dann mit Speckgrieben serviert werden ( schmeckt echt mittelalterlich ...Brrrr )

Axo .. ist hier etwas anders, Buchweizen, und/oder Buchweizengrütze gibts in jedem normalen Edeka, Famila etc., konnt aber dann glaub ich eher aus dem Osten - ist nur, weil die Saat für Zwischenfrucht anders drischt als "Speisebuchweizen".

Ich find den gar nicht so unangenehm, ich mag auch Blinis, und Buchweizengrütze als Grundlage für was auch immer, oder als Zusatz in Suppen etc jedenfalls lieber als Hafergrütze *brrrrr* oder noch schlimmer die aus Gerste.....

thx&Danke
Brigitta

SHierling hat geschrieben:
Ich find den gar nicht so unangenehm, ich mag auch Blinis, und Buchweizengrütze als Grundlage für was auch immer, oder als Zusatz in Suppen etc jedenfalls lieber als Hafergrütze *brrrrr* oder noch schlimmer die aus Gerste.....

thx&Danke
Brigitta

Auf ner Brüggen-Packung von Gerstengrütze war mal ein echt leckeres Rezept wie man das in so eine Art Tzatziki/Sour Creme/Kräuterquark verwenden kann.
Das war ober-lecker!

Buchweizen kann toll schmecken - Blinis sind schon OK, aber Pannas ist köstlich - gebraten.... Ist so ne Art Westerwälder Spezialität - ganz ähnlich der Blutwurst, aber leckerer Buchweizenmehl nennt man bei uns Henschmehl - Hundemehl...

Sonst so als Suppe oder Brei - die hatten damals ja keine Würzmittel, ausser Kräutern - Buchweizensuppe - würgs....ohne Fleisch.... schüttel...
Unsere Ranger kochen schon mal in der Torfglut und backen da auch sowas aus.... hat was, son Flädchen aus handzerstoßenem Buchweizen nur mit Asche gewürzt, damit es was salzig wird

Lustig ist es, im Steinzeitlager in Dänemark, wenn Harm Paulsen von Schleswiger Museum dort ist und Geschichte ausprobiert... man weiss ja ganz oft nicht was man wirklich nicht mag - danach weiss mans Nebenbei lernt man dann Selbstbau von Steinwerkzeug...

Überhaupt - wieviel alleine Salz wert ist, stellt man fest, wenn man plötzlich ohne auskommen muß - zB wirklich bei Camps mit experimenteller Archeologie.
Oder wenn man mit schlecht schneidenden Wekzeugen aus Eisen Felder bearbeiten muß - da sind Steinwerkzeuge echt von Vorteil gewesen, aber die gabs da leider schon nicht mehr, die Sicheln aus Feuerstein schärften sich selbst, so ne Handsichel, da weist du was du abends getan hast, bei der Ernte.
Und sparst du dir das Absensen, streifst die Ähren aus, hast du die Hände kaput und dir fehlt Stroh im Winter.

Danach kennt man die Vorteile eines HeLa mit 24PS

Ich vermute, das früher das Hauptproblem in der Landwirtschaft weder Wetter noch in erster Linie der Bodenbesitz waren, sondern schlicht die Menpower das Limit setzte. Du kannst in 24Std nur eine bestimmte Menge Arbeit tun. Und Kids können erst ab bestimmten Altern bestimmte Arbeiten verrichten. (da fand ich letztens die Steinzeitdoku mal interessant)
Jemand der da Frohnarbeiter hat, der ist, als habe er die Schlossallee - der wird dann einfach immer reicher, weil er sich ja immer mehr aneignen kann....

Insofern ist die Idee vom Enterben von nachfolgenden Menschen schon eine Art, Chancengleichheit zu fördern, aber keiner der Altvorderen hätte irgendwas getan, wenn es nicht eine Pacht auf etwas wie Unsterblichkeit seines Hauses gewesen wäre... Keine Zivilisation ohne bleibende Werte...

Chancengleichheit, Humanität, Frieden - das ist nicht wirklich die Triebfeder des Menschen.

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So als Idee für das PC Spiel - bau doch Realität mit ein - zB Arbeitseinschränkung durch Frohndienst, Feiertage. Und Krankheiten wenn irgendwelche Situationen zusammen kommen... Kriege bei Hungersnöten, Missernten.... So wäre das echt mal was sehr interessantes... sone Simulation könnte ich mir als echter Renner vorstellen... plötzlich stehen da Wikinger auf der Matte, rauben einem nicht nur Frau und Tochter sondern gleich auch zwei wertvolle Arbeitskräfte, brennen einem die Ernte ab, oder bischen später zieht son Trupp von Herzog was weiss ich durch die Gegend, all dein sauer erspaartes Viehzeuch geht danach im Tross mit incl deinem Sohn und deiner Tochter. Deine Frau trug danach zur Blutauffrischung in eurer Siedlung bei... leider kamen erst der Herzog und danach seien Verfolger wieder bei euch vorbei....
Das ganze als Ereignisskarten... Tja, die Viecher der beiden Truppen brachten leider eine Viehseuche mit....

Geschichte kann so spannend sein, wenn man sie nicht erleiden muss.

Was sind´n eure Ranger? *neugierigfrag*
Hört sich ja wie im Naturfilm an...

Ranger -> http://www.wdr.de/themen/freizeit/1/nat ... nger.jhtml

estrell hat geschrieben:Ranger -> http://www.wdr.de/themen/freizeit/1/nat ... nger.jhtml

Watt et allens givt!
Die Eifel-Ranger!

tach , hab da nochmal eine kleine Frage, hoff jemand weiss Antwort.
Mal angenommen, ein Boden hat spieltechnisch eine Qualität von 100 %, also bestmögliche Bodenqualität.
Wie schnell bzw langsam verändert sich die Produktivität des Bodens über die Jahre hinweg bei beständiger Nutzung und keiner gesamtflächigen Düngung, sondern sagen wir mal vielleicht 50 % der Fläche, und das natürlich nur mit mittelalterlichen Mitteln, nämlich Kuh*****.

Kann man da irgendwie pi mal daumen sagen, wie lange es dauert, bis der Boden zur Hälfte erschöpft ist? Und wie schnell ist die Regenerationszeit, ist es überhaupt möglich einen Boden wieder an seine alten Qualitäten heranzubringen bzw heranbringen zu lassen durch Klima etc?

naja wieder mal mehr als eine Frage

edit: Ich hab schon etliche Rechnungen bzgl eurer INfos durchgeführt, es wird echt hart mit maximalen erträgen von 1500 kg/ha zu arbeiten, da selbst dann eine Hungersnot eintreten würde, bei einem Durchschnittshaushalt von 5 Leuten und moderner Kalorienrechnung.

Grüsse Chris

hi, könnte mir jemand noch einmal bidde helfen? Ich habe nun fast alles beisammen, Spielmechanik ist klar, nur einige Daten fehlen mir noch, speziell zu Nutzpflanzen.
Ich google schon seit einigen Tagen erfolglos nach Nutzpflanzen und deren idealer Wachstumsbedingungen(Temperatur- und Niederschlagsmittel, schädigende Temperaturgrenzen und Niederschlag) bsp http://www.umweltlexikon-online.de/fp/a ... Weizen.php . Vielleicht auch noch mit historischem Background, aber das ist nicht so wichtig.
Ist dies eine spezielle Wissenschaft im landwirtschaftlichen BEreich, und wenn ja, welchen Namen hat die, könnte dann ja mal bei amazon nach einem Buch suchen. Bislang konnte ich nur die Pflanzengeographie und Nutzpflanzenkunde ausmachen, aber hier gibts sehr wenig Literatur zu.
Niederschlag und Temperaturdaten habe ich alle beisammen, fehlt nur noch die Nutzpflanzen darauf abzustimmen, daß bspw tropische Pflanzen in gemässigten Regionen keine Chance haben.

danke im vorraus
Chris

Heißt eigentlich ganz normal "Pflanzenbau" und "Pflanzenernährung", und damit das ganze auch was wird, braucht man noch "Pflanzenschutz" bzw davor kommt die "Phythopathologie" (=Lehre vom Leiden der Pflanzen)

Viele Fakten findest Du komprimiert in "Hirts Pflanzenbau in Stichworten"
Band I : "Die Kulturpflanzen" und Band II "Die Ertragsbildung"
(Gibts auch zur Bodenkunde, btw.)

Pflanzenernährung ist nochmal ein extra Band.

Aktuell und inklusive Pflanzenschutz würde ich Dir den "Ratgeber Pflanzenbau und Pflanzenschutz" der LWK NRW empfehlen, der ist wirklich gut, umfassend und - zumindest für einheimische Pflanzen - alles drin.

Spielentscheidene Stichworte wären auch "Vernalisation" , ggf "Bestockung" (und ihre Bedingungen) oder "Schossen"
(da reicht wikipedia)

Leider bin ich erst heute auf dieses Forum gestoßen ...
Die Idee für ein (einigermaßen) realistisches Spiel finde ich wirklich gut.

Doch sehe ich da noch einige Probleme. Die Grundfrage sollte nämlich heißen: Was produzierten die Bauern damals selber? Was brauchten sie?
- Lebensmittel (Essen & Trinken)
- Kleidung (Stoffe, Leder, Garn)
- Baumittel (Werkzeug, Baustoffe)
- Brennstoffe
- noch etwas?

Das Grundnahrungsmittel muss feststehen. An Getreide wäre das für die damalige Zeit Roggen; dazu noch (nach Region/Bodenbeschaffenheit) Buchweizen, Hirse und Gerste (wichtig für die Bierherstellung!). Aus diesem Grundnahrungsmittel wurde Brot gebacken, Brei gekocht (auch Brotsuppe) und Bier hergestellt. Die Mühlen gingen nur einen Mahlgang und "beutelten" das Ergebnis nicht für arme Leute, was einen recht groben Schrot hervor brachte. Wichtig hier: das Mahlen musste bezahlt werden (das konnte bis zu 50 % des Mehls ausmachen) und es bestand der "Mahlzwang", also keine Möglichkeit die Mühle selbst zu wählen oder im großen Maße selber zu mahlen (obwohl das für den Eigenbedarf vermutlich die Regel war).
Das Bier war wichtig als Grundnahrungsmittel, da es eine (einigermaßen) saubere Trinkquelle darstellte und Hefe für das Backen lieferte. Es gab sehr leichtes Bier, doch muss schon von einer Menge von 100 kg Gerste für 500 Liter Bier ausgegangen werden (Verluste durchs Mälzen, durch Verderben u.a.).
Weitere Grundnahrungsmittel: Rüben, Kohl und Hülsenfrüchte (Linsen, Bohnen ...), da auch sie lagerfähig sind und recht hohe Erträge liefern.
Landgewinnung geschah meist durch Brandrodung, was im ersten Jahr eine gute Roggenernte lieferte, dann aber rasant abfiel. Schon im zweiten Jahr wurde oft nur noch Buchweizen angebaut. - Auf entsprechenden Böden konnte das schnell zur Verheidung führen (was nur noch Viehhaltung gestattete: Schafe zumeist).
Fleisch wurde vermutlich in gar nicht so kleinen Mengen gegessen. Bis zum Hochmittelalter erhöhte sich zumindest die Produktion stetig; das "dunkle" Mittelalter war nicht so arm und karg wie immer behauptet. Die wahre Armut kam erst mit der Neuzeit. Hauptlieferanten waren Schweine, Schafe, Ziegen und Rinder, an Geflügel gab es Gänse und Enten ... und nur in geringem Maß Hühner (die Klöster verbreiteten die Hühnerhaltung und förderten auch die "nachhaltige" Landwirtschaft).
Das Vieh wurde nach der Ernte auf die Felder geschickt, wo es "nacherntete" und düngte. Ansonsten war vermutlich die Scheitelwirtschaft weit verbreitet, da es vor der Dreifelderwirtschaft keine Weidehaltung im heutigen Sinn gab. Scheitelwirtschaft bedeutet: Waldweide, also die Ernährung mit Laub (Laubgras), Früchten und Unterholzpflanzen.

Für Kleidung: Flachs (Leinen), Hanf, Ginster, Distel ... Wolle, Leder - Hier müssen die erwirtschafteten Mengen sehr grob geschätzt werden, da bei den pflanzlichen Faserlieferanten oft nur kleine Parzellen oder Brachland genutzt wurden. - Das Ganze war sehr zeitaufwändig und brauchte eine Menge Werkzeuge, was dazu führte, dass es oft in Gemeinschaft mit anderen Bauern gemacht wurde (Flachs rösten, hecheln, sortieren ... spinnen, weben, häkeln, stricken ...).

Baumittel kamen überwiegend aus dem Wald. Holz, Reisig (Flechtarbeiten nicht nur für Gefäße, sondern für Lehmwände, Hürden (Zäune), Besen, Bürsten, Kiepen, Pfosten, Matten ...) und Brennmaterial für das Kalkbrennen. Steine wurden nur in wenigen Regionen im großen Maßstab benutzt.

Brennstoff Nummer 1 war das Holz. Darum war auch hier die Waldwirtschaft entscheidend, was zu Niederwäldern und Heckenwirtschaft führte. Eine Landnutzung, die heute nur noch schwer nachweisbar ist, da sie keine Bodenmarken hinterlässt.

So weit, so gut. Aber jetzt wird es richtig schwierig: die unterschiedlichen Nutzungen überlappen und ergänzen sich. Das ist in einem Spiel kaum realisierbar. Trotzdem müsste eine Waldnutzung eingebaut werden, die nicht nur tumbes Holzhacken enthält. Niederwald, Hütewald, Mastwald (für Schweine), Schneitelwald, Lohhecken (Lohe zum Gerben) ... das machte mit Sicherheit einen großen Batzen aus, wobei etwa die Haubergswirtschaft noch gar nicht entwickelt war. Der Wald lieferte zudem Harz und Teer (Kleber), Zunder, Holzkohle (Schmieden), Pottasche, Beeren, Pilze, Moose (Abdichtungen, Heilmittel), Flechten und durch Eicheln und Bucheckern Nahrung für Notzeiten (oder gar für die normalen Lebensumstände?).
Eine Umsetzung dürfte gar nicht so schwer sein, da im Spiel nur wenige Baumarten aufgenommen werden müssten, die klare Standortbedingungen haben und eindeutige Nutzung bieten.

Zu berücksichtigen auch: die Abgaben und Verluste. Min. 50 % an den Grundherrn galten später, 10 % für die Kirche hatten sich vermutlich auch noch nicht durchgesetzt. Stattdessen gab es feste Größen für die bewirtschafteten Flächen, die schon als Hufen bezeichnet wurden und nach Region und Bodenbeschaffenheit in der Größe beträchtlich schwankten. Wenn von ähnlichen Erträgen der Hufen ausgegangen wird, könnte das in einem Spiel ziemlich gut umgesetzt werden: ärmere Böden hätten dann einfach größere Hufen.
Interessant wären noch die Hofgrößen ... denn es gab genauso Doppelhufner, wie es auch Viertelhufner (oft Handwerker im Nebenerwerb) gab.

Hallo Chris -

leider bin ich auch erst jetzt auf diesen Thread gestossen - aber deine Detailversessenheit und dein Realitätsbestreben sind wirklich enorm!

Ich bin schon irgendwie ein Fan jeglicher Wirtschaftssimulationen, aber alles was ich bislang gesehen habe, macht den Eindruck, die Produktionsketten und Erträge sind immer so zugeschnitten, das es dem Spielfluss zugute kommt, dass alles irgendwie "zueinander passt".

Ich habe noch in keiner Simulation wirklich so empfunden, dass die einzelnen Wirtschaftszweige anhand realer Zahlen abgebildet wurden!

Daher habe ich sehr grossen Respekt vor deiner Arbeit - Hut ab!

Könntest du es uns hier mitteilen, wenn es beta-Versionen o.ä. vom Spiel zum testen gibt?