Vielen vielen herzlichen Dank an Euch!
Ihr glaubt gar nicht, wie gut es tut, wenn man da was von sich schreiben kann oder drüber reden kann.


Das Konstrukt hat der Steuerberater des entfernt Verwandten aufgebaut.
Dieser meint, dass es wasserdicht ist.
Die Verträge liegen mir vor und mein Steuerberater hat sie auch angeschaut. Auch er meint, dass es so funktionieren sollte.
Jedoch ein anderer Steuerberater wollte sich nicht sicher festlegen. (Wegen zeitlichem Ablauf und Wartezeit… wie er meinte…)

Anwalt für Erbangelegenheiten ist auch schon beteiligt.
Bei der ersten Zusammenkunft waren alle Berater beider Seiten mit dabei, jeweils Steuerberater und Anwälte.



Zu den „GmbH‘s“:

Wenn ich das Erbe antrete, so kann ich da nichts machen, also keine Geschäftsanteile auf mich übertragen etc., weil mein Vater vor seinem Tod aus der Gesellschaft ausgeschieden ist.
Geschäftsführer ist da der Verwandte.


Am besten gehe ich es der Reihe nach durch:

1) Zuerst gab es einen Kommanditgesellschaftsvertrag der GmbH Co KG.

Komplementär ist Verwaltungs GmbH des Verwandten (0 Euro); Verwandter ist Geschäftsführer.
Kommanditist ist mein Vater (10.000 Euro).

Am Vermögen der GmbH Co KG ist mein Vater also mit einer Kommanditeinlage in Höhe von 10.000 Euro beteiligt.
Die Verwaltungs GmbH hält der Verwandte. Dieser ist aber am Vermögen der Kommanditgesellschaft nicht beteiligt.
Weitere Gesellschafter gibt es nicht.

2) Kurz darauf wurden die 8 Grundstücke in die GmbH Co KG eingebracht. Nur diese 8, nicht mehr. Es sind keine weiteren Grundstücke dort geparkt.

Mein Vater bringt als Kommanditist der GmbH Co KG die Grundstücke in die GmbH Co KG zum Alleineigentum ein.

In Höhe der Buchwerte des eingebrachten Vermögens erhält mein Vater Gesellschaftsrechte bei der GmbH Co KG.
Das heißt, die Baugrundstücke wurden zum Buchwert vom landwirtschaftlichen Betriebsvermögen meines Vaters in das Betriebsvermögen der GmbH Co KG übertragen.

Baugrundstücke sind nicht bewirtschaftet, also ungenutzt und nicht verpachtet.


Ein Jahr später:

3.) Mein Vater überträgt 100 Prozent seiner Kommanditbeteiligung an der GmbH Co KG unentgeltlich auf den Verwandten. Es ist also eine unentgeltliche Übertragung. Schenkung auf gut Deutsch?!

Nach Übertragung ist mein Vater mit 0 % mit einer Hafteinlage von 0 Euro,
der Verwandte mit 100 % mit einer Hafteinlage von 10.000 Euro an der Gesellschaft beteiligt.
Mein Vater ist aus der Gesellschaft ausgeschieden.

Soweit ich weiß, sind die Baugrundstücke noch nicht verkauft und auch noch nicht aus der GmbH Co KG herausgenommen. (Die müssen doch eine bestimmte Zeit drin bleiben, mindestens 7 Jahre, glaube ich?!)


Die Grundstücke, die nach dem 3 Jahre alten Testament noch übertragen werden sollen, sind Teil des Landwirtschaftsbetriebs und liegen nicht in einem separaten Unternehmen.


(Vorschlag des Verwandten war, dass ich das nun machen sollte, wie es mein Vater machte.)

Wie soll man bei sowas als Laie durchblicken. Da ist man hoffnungslos verloren und kann nur auf die Berater hoffen und ihnen vertrauen.

Wie schon von T5060 geschrieben handelt es sich bei der doppelten GmbH um Werte jenseits der 3 Mill.
Bodenpreise fürs Bauland stiegen in den letzten Jahren enorm. (Wohin auch immer das in Zukunft führen mag, ob weiter nach oben oder nicht, kann ich nicht abschätzen.)
Ich brauche jedoch nicht groß erklären, dass ich das mit den "Gewinnen" aus der landwirtschaftlichen Bewirtschaftung des Betriebes nicht stemmen kann.

Für mich ist es eben verwunderlich, dass der Verwandte ständig betont, dass er der Alleinerbe ist, aber letztlich "vorschlägt" und will, dass ich das Erbe als Alleinerbe antrete und ihn quasi abfinde.
Der, der darauf pocht, dass er Alleinerbe vom Ganzen ist, also vom landwirtschaftlichen Betrieb, der will gar keinen Wald oder Ackerflächen oder Maschinen. Nein, der will Bauland, Gewerbe, Immobilien...
Womöglich liegt es daran, dass ich mit dem Hof verwurzelt bin, aber das ist doch verkehrte Welt.


Besten Dank an Euch!

Ich wünsche Euch alles Gute für die neue Woche!

Der beschriebene Übertragungsweg scheint nach meinem Halbwissen formal korrekt zu sein (was nichts heißen muss).
Der Vorgang wäre als Schenkung zu werten. Der Empfänger hätte demnach Schenkungsteuer auf den Buchwert + die 10.000 Euro Einlage zu zahlen und die Fristen für Pflichtteilsergänzungs- oder Nachabfindungsansprüche laufen.

Und jetzt spekuliere ich mal wild:
Wenn der Hof nach Höfeordnung an dich als Haupterben geht, hätte m.E. der weichende Erbe nur einen entgeltlichen Anspruch auf den Wert der für ihn vorgesehenen Grundstücke.
Dann könntest du ihn entweder zum Buchwert (oder gar Wirtschaftswert?) der Grundstücke abfinden, sofort der Betrag deine 50% Pflichterbteil nicht verletzt (in diesem Fall läuft dann eine Nachabfindungsfrist zu seinen Gunsten), oder die Grundstücke müssten für die Übertragung aus dem landwirtschaftlichen Unternehmen entnommen und die Differenz zwischen aktuellem Verkehrswert und Buchwert müsste versteuert werden. Hierbei dürfte wiederum dein 50% Pflichterbteil nicht verletzt werden.
Der Pflichtteilsergänzungsanspruch aus der Schenkung wäre in beiden Fällen gegenzurechnen.
Beides würde seinen Brocken evtl. deutlich reduzieren.
Deshalb scheint er auf den Erbverzichts-Vertrag zu spekulieren.

Aber wie gesagt: Wilde Spekulation eines Planlosen. Frag deine Juristen, was sie dazu meinen.

Versucht nicht logisch zu denken : Der andere ist ein Gauner.....das läuft anders

Hallo zusammen!

Besten Dank für Eure Antworten!

Genau, Schenkung. Und da fallen Schenkungssteuer an. (Betrieblich, Buchwert... entsprechend niedriger.)
Die 10 Jahres Frist läuft für Pflichtteilsergänzungsanspruch. Das stimmt. Pro Jahr gibt es ja 10 Prozent Abschlag.

Unter anderem ist noch die Frage offen, ob das bereits nach einem Jahr funktioniert oder ob man die Grundstücke in der GmbH Co KG länger halten muss, bevor man sie (wie zuvor geschrieben) überträgt.

Die Höfeordnung gilt übrigens nicht.

Die bereits übertragenen Grundstücke zählen für die Berechnung des Pflichtteilsergänzungsanspruches.
Alles aus der Auflage/dem Vermächtnis muss dagegen -nach aktueller Bewertung- vorher übertragen werden, wird also aus der Erbmasse vorher abgezogen. Dabei kann man keinen Pflichtteilsergänzungsanspruch geltend machen. (Das mit der Auflage/dem Vermächtnis ist auch eine heikle Sache.)

Alternative: Pflichtteil.
Ginge nach Verkehrswert.
Ertragswertprivilleg kann nur von den Personen in Anspruch genommen werden, die selbst pflichtteilsberechtigt sind.



"Versucht nicht logisch zu denken : Der andere ist ein Gauner.....das läuft anders"
Wie meinst Du das genau, dass es anders läuft? Bzw. woran denkst Du da genau, wenn ich fragen darf?

Wieso sollte die Höfeordnung für deinen Teil nicht gelten, wenn du den Hof übernimmst und weiterführst?
Dementsprechend wäre der Hof m.E. nach Ertragswert zu bewerten.
In dieser Hinsicht sind auch sämtliche Berater mit Vorsicht zu genießen, deren Honorar sich nach dem Streitwert richtet.
Was zwecks Übergabe an den 3. vom Hof abgelöst würde, wäre m.E. nach dem Verkehrswert zu bewerten, also mit einem deutliche höheren Wert / ha anzusetzen.

Wenn der Hof z.B. einen Ertragswert von 500.000 Euro hat und du einen Pflichtteilsanspruch von 50%, dann dürften doch max. 250.000 Euro an den anderen Erben gehen?

Im schlimmsten Fall könnte man das Testament m.E. so auslegen, dass die zur Übergabe an den 3. angedachten Flächen komplett separat zu berechnen sind.
Dann würde sich der Wert des Erbes auf den Ertragswert für den verbliebenen Hof (z.B. 450.000 Euro) + den Verkehrswert für die abgeteilten Flächen (z.B. 2.000.000 Euro) belaufen, wovon dann wiederum mind.
die Hälfte, also 1.225.000 bei dir verbleiben müssten. (Evtl. Zuzüglich Pflichtteilsanrechnung aus der Schenkung)
Wie diese Entnahme der Flächen zu besteuern ist, weiß ich nicht. Ich vermute, derjenige, der die Flächen erhält, müsste die Differenz wischen Verkehrswert und Buchwert versteuern.

Das wird dem 3. natürlich nicht gefallen und deshalb auf einen Rechtsstreit hinauslaufen.

Hallo,

ist ein total interesantes Thema aber bitte mach was T5060 geschrieben hat mit den 2 Steuerberatern und den richtig gutem Anwalt für Erbrecht.

Ich habe jetzt schon eine ganze Weile überlegt welchen Vorteil dein Vater denn aus dem komischen Konstrukt gezogen hat, nur leider finde ich den nicht. Vielleicht stimmt T5060 seine Vermutung und jemand ist hier ein "Gauner" und wenn man den "Alten" schon mal über den Löffel gezogen hat, dann macht man es mit dem "Jungen" auch noch.

Achso und wenn du sehr unsicher bist, dann lass dich zur Nachlassinsolvenz beraten. Dann könnte man wenigstens deine Haftung begrenzen.

Achso und auch mal mit Vermächtnis und Erbschaftssteuer beraten lassen, denn auf die Ferne müsste das Vermächtnis aus Testament 2 der Erbschaftssteuer unterliegen, die der Verwande zahlen müsste und Bauland ist teuer, aber wenn ich jemanden in einen komischen Konstrukt einbringen kann muss ich ggfs. garnichts zahlen.

Ich glaube du sitzt per se schon mal an nen ganz langen Hebel, aber bitte besorg dir nen guten 2. Steuerberater und einen verdammt guten Erbschaftsanwalt, denn man wird versuchen mächtig an deinem Hebel zu sägen. Aber dein Steuerberater und dein Anwalt können an dir auch fürstlich verdienen.

Manfred hat geschrieben:Ich vermute, derjenige, der die Flächen erhält, müsste die Differenz wischen Verkehrswert und Buchwert versteuern.

Das glaube ich überhaupt nicht, der abgebende hat den Entnahmegewinn zu versteuern. D.h. die Steuern fallen nicht bei dem dritten an.

Also ich bin ein kompletter Laie, was sowas angeht mit gmbh usw.. Aber mein Bauchgefühl sagt mir dass hier ein großer Beschiss geplant ist. Von welcher Seite auch immer. Wieso hat dein Vater, das nie mit dir besprochen? Und ein entfernter Verwandter ist auch relativ. Welchen Grades seid ihr verwandt? Nächste Frage, um das Konstrukt zu klären: um wieviel ha geht es eigentlich ? Wie groß ist euer Hof? Also nach dem Erben. Dann kann man 8 Baugrundstücke auch in Relation setzen. Trotz meiner Kritikpunkte bin ich der Meinung von T5060: der andere Erbe ist ein Gauner. Warum baut sonst solch ein Konstrukt auf?

826 hat geschrieben: Warum baut sonst solch ein Konstrukt auf?

Das Konstrukt, wie du das nennst, ist im Prinzip schon richtig. Man vermeidet eine Aufdeckung eines Entnahmegewinnes und verschiebt das Ganze in eine KG und gewinnt damit Zeit und schafft sich neue Möglichkeiten der Gestaltung. Nur was zum Austauch der Kommanditisten geführt hat, bleibt mir schleierhaft. Da müssen doch irgendwelche Dinge ausserhalt der gesellschaftlichen Sphäre gelaufen sein?

CarpeDiem hat geschrieben:

826 hat geschrieben: Warum baut sonst solch ein Konstrukt auf?

Das Konstrukt, wie du das nennst, ist im Prinzip schon richtig. Man vermeidet eine Aufdeckung eines Entnahmegewinnes und verschiebt das Ganze in eine KG und gewinnt damit Zeit und schafft sich neue Möglichkeiten der Gestaltung. Nur was zum Austauch der Kommanditisten geführt hat, bleibt mir schleierhaft. Da müssen doch irgendwelche Dinge ausserhalt der gesellschaftlichen Sphäre gelaufen sein?

Egal. Opa hat Steuern gespart. Das er die Fläche los geworden ist, steht auf einem anderen Papier.

Hallo alle zusammen!
Ein schönes Wochenende wünsche ich Euch vorab!


Bzgl. der Höfeordnung: Soweit habe ich mitbekommen, dass es nach dem Erbrecht, BGB geht.
Und wenn man die Voraussetzungen erfüllt, kann man den Hof zum Ertragswert übernehmen und weiterführen.

Das Honorar richtet sich nach Streitwert, ja. Aber welche Alternative hat man als Laie? Ab einem gewissen Punkt übersteigt das alles den eigenen Wissenshorizont. Man ist ihnen dann quasi ausgeliefert. Würdet Ihr Euch jedenfalls alles schriftlich geben lassen? Auch von den eigenen Beratern? Aussagen wie „Hier fallen so und so viele Steuern an.“ Sowas schriftlich geben lassen?
Ich kann es ja selbst nicht überprüfen oder nachrechnen, kann zuerst ja nur vertrauen.

@ Manfred:
Was zwecks Übergabe an den 3. vom Hof abgelöst würde, wäre m.E. nach dem Verkehrswert zu bewerten, also mit einem deutliche höheren Wert / ha anzusetzen.

Was hätte das konkret für Folgen?


„Wenn der Hof z.B. einen Ertragswert von 500.000 Euro hat und du einen Pflichtteilsanspruch von 50%, dann dürften doch max. 250.000 Euro an den anderen Erben gehen?“

Das sehe ich im Grunde ähnlich. Denn das wäre ja quasi der Pflichtteil. Grade wenn der Hof zum Ertragswert weitergeführt werden soll. Aber der Andere hat seine eigenen Vorstellungen, inzwischen gibt es neue „Vorschläge“, die weit darüber gehen.



„Im schlimmsten Fall könnte man das Testament m.E. so auslegen, dass die zur Übergabe an den 3. angedachten Flächen komplett separat zu berechnen sind.
Dann würde sich der Wert des Erbes auf den Ertragswert für den verbliebenen Hof (z.B. 450.000 Euro) + den Verkehrswert für die abgeteilten Flächen (z.B. 2.000.000 Euro) belaufen, wovon dann wiederum mind.
die Hälfte, also 1.225.000 bei dir verbleiben müssten. (Evtl. Zuzüglich Pflichtteilsanrechnung aus der Schenkung)“
Bei Antritt des Erbes gäbe es nach meinem Kenntnisstand keinen Pflichtteilergänzungsanspruch auf die bereits übertragenen 8 Baugrundstücke, da der Pflichtteil bereits durch Antritt des Erbes erfüllt würde. (So in etwa war die Argumentation…)



„Wie diese Entnahme der Flächen zu besteuern ist, weiß ich nicht. Ich vermute, derjenige, der die Flächen erhält, müsste die Differenz wischen Verkehrswert und Buchwert versteuern.“

Es sind ja zwei Vorgänge:
1. Vom landwirtschaftlichen Betrieb in die KO KG <= Betrifft den Abgeber
2. Schenkung auf Verwandten <= betrifft den Annehmer

„ist ein total interesantes Thema aber bitte mach was T5060 geschrieben hat mit den 2 Steuerberatern und den richtig gutem Anwalt für Erbrecht.“

Aber was machen, wenn die zwei teilweise anderer Auffassung sind?
Insgesamt sind (mit der Gegenseite) drei Steuerberater bzw. Fachleute dran. Allerdings gibt es auch unterschiedliche Auffassungen. Wie soll man das als Laie dann bewerten?
Man braucht ja vorher Klarheit. Man kann nicht sagen „probieren geht über studieren“, „einfach mal machen und dann schauen wir weiter“. Je nach Ansicht kommen dann bei den Berechnungen Werte heraus zwischen 0 und ner siebenstelligen Zahl.


„Ich habe jetzt schon eine ganze Weile überlegt welchen Vorteil dein Vater denn aus dem komischen Konstrukt gezogen hat, nur leider finde ich den nicht. Vielleicht stimmt T5060 seine Vermutung und jemand ist hier ein "Gauner" und wenn man den "Alten" schon mal über den Löffel gezogen hat, dann macht man es mit dem "Jungen" auch noch.“

Wie meint Ihr das genau mit „Gauner“?

„Achso und wenn du sehr unsicher bist, dann lass dich zur Nachlassinsolvenz beraten. Dann könnte
man wenigstens deine Haftung begrenzen.“
Das ist eine gute Idee!
Man weiß nie, was noch alles kommt.
Sprich, dass man nicht mit dem bereits eigenen Vermögen haftet?



„Ich glaube du sitzt per se schon mal an nen ganz langen Hebel, aber bitte besorg dir nen guten 2. Steuerberater und einen verdammt guten Erbschaftsanwalt, denn man wird versuchen mächtig an deinem Hebel zu sägen. Aber dein Steuerberater und dein Anwalt können an dir auch fürstlich verdienen.“
Inwiefern an einem ganz langen Hebel?
Bis jetzt fühlt sich das anders an, zumal inzwischen neue/alternative Forderungen kamen, die noch geprüft werden.


„Also ich bin ein kompletter Laie, was sowas angeht mit gmbh usw.. Aber mein Bauchgefühl sagt mir dass hier ein großer Beschiss geplant ist. Von welcher Seite auch immer. Wieso hat dein Vater, das nie mit dir besprochen? Und ein entfernter Verwandter ist auch relativ. Welchen Grades seid ihr verwandt? Nächste Frage, um das Konstrukt zu klären: um wieviel ha geht es eigentlich ? Wie groß ist euer Hof? Also nach dem Erben. Dann kann man 8 Baugrundstücke auch in Relation setzen. Trotz meiner Kritikpunkte bin ich der Meinung von T5060: der andere Erbe ist ein Gauner. Warum baut sonst solch ein Konstrukt auf?“

So wie mir scheint, hat mein Vater nur mit den direkt Beteiligten gesprochen. Kam jetzt erst alles auf.
Wir sprachen über die steuerliche Lage, Freibeträge, etc. einmal auch darüber, dass man bei Hofübergabe einen Teil zurückbehalten kann.
Die Verwandtschaft geht drei Generationen zurück. Waren Geschwister. Der eine Bruder übernahm den Hof hier, der andere heiratete aus und von diesem ist das ein Nachkomme, der das jetzt von mir fordert.

Wie groß der Hof ist? Nach dem Erben?
Ja, das frage ich mich selbst auch. Es ist Stand jetzt noch nicht konkret abschätzbar, was alles wegkommt und was dann nach dem Erben noch da ist. Als noch alles zusammen war, waren die landwirtschaftlichen Flächen und Bauland etc. dem Verkehrswert nach in etwa gleich. Aber es kam noch viel Bauland dazu, weshalb das Übergewicht bei dem „Grundvermögen“ liegt.
Bauland war für meinen Vater eher Mittel zum Zweck, wieder in den Betrieb zu investieren.
Ackerland hat höheren Wert, mehr Fläche, als so ein kleiner Bauplatz. So der Gedanke. So auch die Wertschätzung.
Die Arbeit auf den Feldern, im Wald... damit identifizierte er sich und den Hof.
Bauplätze waren eher so ein Anhängsel.
Den Hof als Einheit zu erhalten war doch immer selbstverständlich. Der ganze Stolz meines Vaters ruhte darauf.

„Egal. Opa hat Steuern gespart. Das er die Fläche los geworden ist, steht auf einem anderen Papier.“
Und wie schätzt Du (Ihr) die Lage entsprechend ein? Geht das so alles reibungslos?
Soll man mit solchen Aufgaben einen Hof angehen?

CarpeDiem:

„Das glaube ich überhaupt nicht, der abgebende hat den Entnahmegewinn zu versteuern. D.h. die Steuern fallen nicht bei dem dritten an.“

So wurde mir das bisher auch erklärt.


„Das Konstrukt, wie du das nennst, ist im Prinzip schon richtig. Man vermeidet eine Aufdeckung eines Entnahmegewinnes und verschiebt das Ganze in eine KG und gewinnt damit Zeit und schafft sich neue Möglichkeiten der Gestaltung. Nur was zum Austauch der Kommanditisten geführt hat, bleibt mir schleierhaft. Da müssen doch irgendwelche Dinge ausserhalt der gesellschaftlichen Sphäre gelaufen sein?“

Inwiefern oder wofür gewinnt man Zeit? Welche Möglichkeiten der Gestaltung meinst Du?
Was zum Austausch der Kommanditisten führte... gute Frage.
Beweihräucherung? Geglaubtes, gutes Ansehen? Wie die Sirenen bei Odysseus?
Ich weiß es nicht, war selbst völlig überrascht. Oder was vermutest Du? Vermutet Ihr?

Wir haben ja keinerlei Einblick, was da wirklich vor sich geht und wer mit welcher Motivation handelt bzw. gehandelt hat.
Von "der 3. ist ein Betrüger, der deinen Vater über den Tisch gezogen hat und jetzt auch dich abziehen will" über "der 3. war der langjährige Lebensgefährte deines Vaters oder sein außerehelicher Nachkomme und dieser wollte ihn gut versorgt sehen" bis "Vater und Sohn konnten sie nie ausstehen, der Sohn ist dem dem Vater bei jeder Gelegenheit an den Karren gefahren, obwohl dieser ein ganz lieber Kerl war und der Neffe soundso, der sein Leben lang kostenlos mitgearbeitet und Vater und Mutter aufopferungsvoll gepflegt hat und den die Eltern deshalb als Haupterben wollten soll jetzt aus Sicht des Sohns mögl. wenig erhalten" ist ja so ziemlich alles denkbar.

Auch kennen wir die genaue Formulierung der beiden Testamente nicht, was die Sache noch unübersichtlicher macht.

Letztlich war der Betrieb Eigentum deines Vaters und sollte deshalb nach dessen Vorstellungen geteilt werden, soweit der rechtliche Rahmen das zulässt.
Auch dagegen, das im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten so zu gestalten, dass der Anteil des Fiskus mögl. klein bleibt, spricht nichts.

In welchem Bundesland liegt denn der Hof?

https://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrec ... chaft.html

Manfred hat geschrieben:Letztlich war der Betrieb Eigentum deines Vaters und sollte deshalb nach dessen Vorstellungen geteilt werden, soweit der rechtliche Rahmen das zulässt.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dein Vater wusste, was er macht. Der Steuerberater des Verwandten hat ihm einen Vertrag vorgelegt und er hat mitgemacht, "damit keine Steuern anfallen".
Ist doch alles nur zu dem Zweck gewesen, um an die Grundstücke zu gelangen, weil überhaupt keine Notwendigkeit bestand, die Grundstücke ins Privatvermögen zu überführen.

Mach dich schlau und nimm dir einen guten Fachanwalt für landwirtschaftliches Erbrecht, die Feld Wald und Wiesen Advokaten sind hierbei hoffnungslos überfordert.
Dein Trumpf ist das notarielle Testament.