Hallo Forengemeinde!

Heute trete ich mit einer nicht alltäglichen Situation an Euch heran:

Es geht um die ungeklärte Hofnachfolge meines verstorbenen Vaters.

Ausgangssituation:
1) Zwei Testamente.
Im ersten Testament (20 Jahre alt) wird ein entfernter Verwandter als Alleinerbe eingesetzt.
Nach dem zweiten Testament (3 Jahre alt) gilt die gesetzliche Erbfolge, wonach ich Alleinerbe wäre, mit der Auflage/dem Vermächtnis diesem entfernten Verwandten Grundstücke nach dem Tod meines Vaters zu übertragen. Allerdings steht in dem zweiten Testament nicht, dass alle bisherigen Testamente aufhoben sind, und deshalb pocht der Verwandte darauf, dass das 20 Jahre alte Testament noch gültig ist.

2) Mein Vater hat vor 3 Jahren eine GmbH Co Kg gegründet und in diese 8 Baugrundstücke übertragen. (Das lief im Rahmen einer "doppelstöckigen Holding" mit einer Verwaltungs GmbH; der entfernte Verwandte ist daran beteiligt). Ein Jahr später hat mein Vater diese 8 Baugrundstücke an den entfernten Verwandten im Rahmen der doppelstöckigen Holding übertragen. (Von dem Ganzen wusste ich nichts.)

Nun ist es so, dass der entfernte Verwandte auf das 20 Jahre alte Testament pocht (und mehr möchte, als ihm mein Vater in dem 3 Jahre alten Testament vermacht.) Er pocht darauf, dass er Alleinerbe ist.
Nach einer ersten Zusammenkunft (mit Juristen und steuerlichen Beratern) soll es nun so ablaufen:
Verwandter sagt, er ist Alleinerbe. Aber er verzichtet auf das Erbe, dafür soll ich den Betrieb übernehmen (zum Ertragswert).
Im Gegenzug soll ich ihm Bau- und Gewerbegrundstücke, sowie Immobilien für seinen "Erbverzicht" übertragen. Dafür soll ich das ähnlich machen wie mein Vater. Im Rahmen einer doppelstöckigen Holding. Es handelt sich bei allem um Betriebsvermögen. Ich müsste jetzt alles, was da ist, als Erbe antreten. Das ist alles Betriebsvermögen. Und hieraus soll ich dem Verwandten seine ganzen Flächen- und Immobilienforderungen erfüllen.

Für mich, als Laien, ist das eine Betriebsentnahme. Laut der Steuerberater soll das aber funktionieren?!
Verkehrswert der vom Verwandten ganzen geforderten Baugründstücke, Immobilien etc. sind nach der ersten Schätzung sogar höher als der Verkehrswert des mir dann noch verbleibenden Hofes (Hofstelle, Ackerflächen, Wald.)
Das heißt, ich müsste - vom Verkehrswert betrachtet - mehr als die Hälfte des Betriebsvermögens an den Verwandten übertragen.
Mir dreht sich der Magen dabei um.

Das ist der Stand nach dem ersten Gespräch. Wer weiß, welche Forderungen noch kommen.

Ich stehe nun wie der Ochse vor dem Berg.
Angenommen, das ist steuerlich nicht wasserdicht, so fallen sämtliche Steuerforderungen auf mich zurück, weil ich ja das Erbe antrete. So sehe ich das...
Das wäre - bei den Dimensionen - mein wirtschaftlicher Ruin für mein ganzes Leben.
Mir bliebe die Hofstelle und die Acker-, Dauergrünland- und Waldflächen. Damit kann ich Steuern in der Größenordnung niemals - in einem Leben - erwirtschaften.
(Ganz zu schweigen, dass mir die Arbeit am Feld bleibt, während die Gegenseite Gebäudekomplexe zum Vermieten bauen wird.)

Wie seht Ihr sowas?
Was würdet Ihr mir raten?

Es hieß immer von meinem Vater, dass ich den Hof bekommen, weiterführen und zusammenhalten soll. Am Hof gibt es viel Arbeit und da hab ich da zu sein. Man vertraut den Worten, dass man mal Hofnachfolger wird.
Irgendwie fühlt man sich hingehalten und schamlos ausgenutzt.

Und ich soll nun den Kopf hinhalten, wenn steuerlich was nicht glatt läuft und das mein Ruin ist?
Nach Aussage von den Beratern soll es nach dem ersten Anschein funktionieren. Aber vom meinem Gefühl her ist mir bei dem ganzen nicht wohl bei der Sache. Denn, wenn man irgendwas aus dem Betrieb entnimmt und nicht reinvestiert, fallen Steuern an. Warum soll das hier anders sein?!

Dass er vor hat, dem Verwandten Bauland zu "schenken", war auch ein Thema. "Bauland muss man ja nicht bearbeiten." War da eine Aussage... Allerdings wurde mit mir darüber nicht konkret gesprochen. Aber das habe ich ja nun im Nachhinein alles vorliegen.

Entschuldigt, bitte, ich hatte grad das Bedürfnis, mir das von der Seele zu schreiben.

Euch noch einen schönen Sonntag!

Tritium hat geschrieben:Hallo Forengemeinde!

Heute trete ich mit einer nicht alltäglichen Situation an Euch heran:

Es geht um die ungeklärte Hofnachfolge meines verstorbenen Vaters.

Ausgangssituation:
1) Zwei Testamente.
Im ersten Testament (20 Jahre alt) wird ein entfernter Verwandter als Alleinerbe eingesetzt.
Nach dem zweiten Testament (3 Jahre alt) gilt die gesetzliche Erbfolge, wonach ich Alleinerbe wäre, mit der Auflage/dem Vermächtnis diesem entfernten Verwandten Grundstücke nach dem Tod meines Vaters zu übertragen. Allerdings steht in dem zweiten Testament nicht, dass alle bisherigen Testamente aufhoben sind, und deshalb pocht der Verwandte darauf, dass das 20 Jahre alte Testament noch gültig ist.

2) Mein Vater hat vor 3 Jahren eine GmbH Co Kg gegründet und in diese 8 Baugrundstücke übertragen. (Das lief im Rahmen einer "doppelstöckigen Holding" mit einer Verwaltungs GmbH; der entfernte Verwandte ist daran beteiligt). Ein Jahr später hat mein Vater diese 8 Baugrundstücke an den entfernten Verwandten im Rahmen der doppelstöckigen Holding übertragen. (Von dem Ganzen wusste ich nichts.)

Nun ist es so, dass der entfernte Verwandte auf das 20 Jahre alte Testament pocht (und mehr möchte, als ihm mein Vater in dem 3 Jahre alten Testament vermacht.) Er pocht darauf, dass er Alleinerbe ist.
Nach einer ersten Zusammenkunft (mit Juristen und steuerlichen Beratern) soll es nun so ablaufen:
Verwandter sagt, er ist Alleinerbe. Aber er verzichtet auf das Erbe, dafür soll ich den Betrieb übernehmen (zum Ertragswert).
Im Gegenzug soll ich ihm Bau- und Gewerbegrundstücke, sowie Immobilien für seinen "Erbverzicht" übertragen. Dafür soll ich das ähnlich machen wie mein Vater. Im Rahmen einer doppelstöckigen Holding. Es handelt sich bei allem um Betriebsvermögen. Ich müsste jetzt alles, was da ist, als Erbe antreten. Das ist alles Betriebsvermögen. Und hieraus soll ich dem Verwandten seine ganzen Flächen- und Immobilienforderungen erfüllen.

Für mich, als Laien, ist das eine Betriebsentnahme. Laut der Steuerberater soll das aber funktionieren?!
Verkehrswert der vom Verwandten ganzen geforderten Baugründstücke, Immobilien etc. sind nach der ersten Schätzung sogar höher als der Verkehrswert des mir dann noch verbleibenden Hofes (Hofstelle, Ackerflächen, Wald.)
Das heißt, ich müsste - vom Verkehrswert betrachtet - mehr als die Hälfte des Betriebsvermögens an den Verwandten übertragen.
Mir dreht sich der Magen dabei um.

Das ist der Stand nach dem ersten Gespräch. Wer weiß, welche Forderungen noch kommen.

Ich stehe nun wie der Ochse vor dem Berg.
Angenommen, das ist steuerlich nicht wasserdicht, so fallen sämtliche Steuerforderungen auf mich zurück, weil ich ja das Erbe antrete. So sehe ich das...
Das wäre - bei den Dimensionen - mein wirtschaftlicher Ruin für mein ganzes Leben.
Mir bliebe die Hofstelle und die Acker-, Dauergrünland- und Waldflächen. Damit kann ich Steuern in der Größenordnung niemals - in einem Leben - erwirtschaften.
(Ganz zu schweigen, dass mir die Arbeit am Feld bleibt, während die Gegenseite Gebäudekomplexe zum Vermieten bauen wird.)

Wie seht Ihr sowas?
Was würdet Ihr mir raten?

Es hieß immer von meinem Vater, dass ich den Hof bekommen, weiterführen und zusammenhalten soll. Am Hof gibt es viel Arbeit und da hab ich da zu sein. Man vertraut den Worten, dass man mal Hofnachfolger wird.
Irgendwie fühlt man sich hingehalten und schamlos ausgenutzt.

Und ich soll nun den Kopf hinhalten, wenn steuerlich was nicht glatt läuft und das mein Ruin ist?
Nach Aussage von den Beratern soll es nach dem ersten Anschein funktionieren. Aber vom meinem Gefühl her ist mir bei dem ganzen nicht wohl bei der Sache. Denn, wenn man irgendwas aus dem Betrieb entnimmt und nicht reinvestiert, fallen Steuern an. Warum soll das hier anders sein?!

Dass er vor hat, dem Verwandten Bauland zu "schenken", war auch ein Thema. "Bauland muss man ja nicht bearbeiten." War da eine Aussage... Allerdings wurde mit mir darüber nicht konkret gesprochen. Aber das habe ich ja nun im Nachhinein alles vorliegen.

Entschuldigt, bitte, ich hatte grad das Bedürfnis, mir das von der Seele zu schreiben.

Euch noch einen schönen Sonntag!

Meines Wissens gilt das zuletzt geschriebene Testament, wenn es von deinem Vater unterschrieben wurde, selbst wenn es auf einer Tischplatte stehen würde. Deinem entfernten Verwandten steht nur das zu, was ihm im 3Jahre alten Testament vermacht wurde.
Ich denke, dass hier ein paar User, allen voran der T5060 genaueres wissen.

Rein vom Gefühl her hätte ich das auch gesagt.

MfG Berlin

Isarland hat geschrieben:Meines Wissens gilt das zuletzt geschriebene Testament, wenn es von deinem Vater unterschrieben wurde, selbst wenn es auf einer Tischplatte stehen würde. Deinem entfernten Verwandten steht nur das zu, was ihm im 3Jahre alten Testament vermacht wurde.
Ich denke, dass hier ein paar User, allen voran der T5060 genaueres wissen.

Es wird wohl so einfach nicht sein (wegen der verschachtelten Gesellschaftsform etc.), weil doch wohl die Berater das dann auch so formuliert hätten.
Grundsätzlich gilt wohl das:

Wenn Sie ein neues Testament verfassen, werden im alten Testament Stellen ungültig, die nicht mit dem neuen Dokument im Einklang sind (§ 2258 BGB). Das neue Testament ergänzt so das alte Testament. An Stellen, an denen sich die beiden Testamente widersprechen, gilt das neue Testament.

https://praxistipps.focus.de/testament- ... 2258%20BGB).
Und noch mehr zum Thema hier:
https://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrec ... ament.html

Selbst wenn alleine das erste Testament gültig wäre stünde dir und anderen evtl. vorhandenen Pflichtteilserben ihr Pflichtteil zu, soweit du nicht mit Angabe eines juristisch belastbaren Grundes enterbt wurdest.
Lass dich nicht überrumpeln.
Da helfen nur einschlägige Fachleute, die in deinem Auftrag handeln.

Da wäre zu klären, ob die beiden Testamente formal überhaupt gültig sind und welche Pflichtteil-Erben vorhanden sind.
Dann wäre zu klären, was Privatvermögen, was landwirtschaftliches Betriebsvermögen und was sonstiges Betriebsvermögen ist,
und dann, was gemäß der gesetzlichen Regelungen und der Testamente wie an wen verteilt wird und wer welche Steuern dafür zu zahlen hat.
Wenn du dazu von deinen Beratern eine solide Einschätzung hast, kannst du immer noch mit der Gegenseite verhandeln, falls du das für sinnvoller hältst als den Rechtsweg zu beschreiten.

Sollten beide Testamente formal gültig sein, dürfte das Zweite, wenn es deiner Beschreibung entspricht, das Erste aufheben.
Es wäre dann möglich, dass dir durch den Pflichtteil und die Besonderheiten des Hoferbes (Wirtschaftswert) mehr zusteht als du denkst. Auch wäre zu prüfen, ob die bereits übertragenen Grundstücke nicht auf diesen Erbfall anzurechnen sind.

Ganz einfache Antwort : Rede mit deinem Steuerberater, er möge dir einen Anwalt nennen, der mit sowas umgehen kann.
Verhandele vorab das Honorar.

Alles andere hier zu philosophieren ist unnötiger Quatsch.

T5060 hat geschrieben:Ganz einfache Antwort : Rede mit deinem Steuerberater, er möge dir einen Anwalt nennen, der mit sowas umgehen kann.
Verhandele vorab das Honorar.

Alles andere hier zu philosophieren ist unnötiger Quatsch.

Also ich würde prüfen lassen, ob keine formellen Fehler im Testament sind (z.B. mit Computer und
Schreibmaschine geschrieben- daher nicht gültig), also handschriftlich verfasst oder notariell gefertigt
ist und dann würde ich es auch durchsetzen. Denn schließlich war es dein Vater und du solltest den Betrieb
erben und zusammen halten. Kleiner Hinweis noch:
§ 2258 BGB
Widerruf durch ein späteres Testament
(1) Durch die Errichtung eines Testaments wird ein früheres Testament insoweit aufgehoben, als das spätere Testament mit dem früheren in Widerspruch steht.

Also ein neues Testament hebt nicht ein älteres automatisch auf. Sie müssen sich derart widersprechen, dass nicht beide Inhalte
durchführbar wären. Bei dir sollte dieser Widerspruch gegeben sein, denn Alleinerbe kann ja immer nur einer sein. Also
Erbrechtlich prüfen lassen, wenn es dir es wert ist.
Viele Grüße

Hallo und vielen herzlichen Dank für Eure Antworten!
Das schätze ich sehr!

Anzahl der Pflichtteilsberechtigten: Nur eine Person.

Zu den beiden Testamenten:
Das 20 Jahre alte Testament ist handschriftlich verfasst.
Das 3 Jahre alte Testament ist notariell.

Stand jetzt, Aussage meiner Berater: Ihrer Meinung nach gilt das 3 Jahre alte Testament. Allerdings bleibt es Auslegungssache, weil es nicht klar formuliert ist. Und niemand kann sicher sagen, wie ein Gericht entscheidet. Kurz: Es bleibt ein Restrisiko, wenn man das gerichtlich prüfen lässt. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man diesen Weg geht.

Zu dem steuerlichen Aspekt:
Stand jetzt: Der eine Berater meint, dass man das alles so machen kann. Der Andere ist sich da nicht ganz sicher. Vorabfrage beim Finanzamt sei eine Option. (Aber ob die dann im Endeffekt bindend ist?!)

Und so steh ich nun da in der Ungewissheit.

Selbst wenn ich Recht bekäme, Alleinerbe zu sein (dann wären zwar die zusätzlichen Forderungen weg), so ist das Erbe dennoch wegen der Auflage / des Vermächtnisses beschwert und falls das mit der GmbH Co KG nicht richtig ablief, kämen da noch Steuerschulden auf mich zu. ?! Dann ist der Hof eh nicht mehr zu retten.
Jedenfalls herrscht hier keine absolute Klarheit.
Somit stellt sich die Frage, ob es überhaupt ein Vorteil ist, Alleinerbe zu sein?!

Kurzum, man kann daraus nur lernen, dass man in solchen Angelegenheiten zu Lebzeiten Klarheit schafft.

Wenn man nicht mehr da ist, kann man nicht mehr reden.

(Klingt banal... aber das ist entscheidend...)

Doppelte GmbH, wir reden also um Werte jenseits von 3 Mill. €, das ist ein Betrag bei dem Juristen ganz ganz tief wühlen.
Die sind sich nicht zu schade die Bremsspuren in den Unterhosen zu analysieren, wenn das zu einem Erfolg führt.
Erfolg heisst bei Juristen immer mehr Honorar. So da ist dann noch eine doppelte GmbH, dazu gibt es zwei Verträge.
Das kann nicht nur erbschaftssteuerliche Folgen haben, sondern da kann zum Schluß noch Körperschaftssteuer, Einkommensteuer und Gewerbesteuer anfallen.

Eine Ehegatten-GbR im Scheidungsfall ist schon lustig genug und hat genug Fettnäpfchen zum Reintreten.

Denkt bitte daran, bei einer GmbH entscheiden nicht die Eigentümer über den Verkauf eines Grundstücks,
das kann ggf. der Geschäftsführer alleine und die Gesellschafter bestimmen wer Geschäftsführer ist.
Der GF könnte auch mal schnell das Grundstück beleihen.

Die doppelte GmbH wurde ja extra zum steuerfreien Verschieben von Grundstücken geschaffen
und das Finanzamt ist ja auch nicht doof, die warten ja nur auf einen Fehler.

Pflichtteilsergänzungs- oder Nachabfindungsansprüche für die schon übertragenen Flächen könnten auch noch in Frage kommen, je nachdem, in welcher Form die Anteile an den 3. übergeben wurden.
Eine Party für Juristen...

T5060 hat geschrieben:Doppelte GmbH, wir reden also um Werte jenseits von 3 Mill. €, das ist ein Betrag bei dem Juristen ganz ganz tief wühlen.
Die sind sich nicht zu schade die Bremsspuren in den Unterhosen zu analysieren, wenn das zu einem Erfolg führt.
Erfolg heisst bei Juristen immer mehr Honorar. So da ist dann noch eine doppelte GmbH, dazu gibt es zwei Verträge.
Das kann nicht nur erbschaftssteuerliche Folgen haben, sondern da kann zum Schluß noch Körperschaftssteuer, Einkommensteuer und Gewerbesteuer anfallen.

Die graben tief aus Überzeugung.
Landwirte werden auf billiges produzieren getrimmt, Beamte und Juristen auf maximale Ausbeutung.
Da hatte ich zu aktiven Betriebszeiten den Steuerprüfer im Haus. Ein Pfenningfuchser.
Im Grunde sind das die Handlanger der linksgrünen Staatsversager welche die Unter und Mittelschicht ausquetschen, für die Allgemeinheit und allerlei Steuerverschwendung.
Und wenn ein Steuerprüfer meint da könnte was faul sein, gibts beim nächsten mal kein Grüß Gott.
Der Steuerprüfer ist in der Tenne sogar die Leiter hoch um den Kran zu besichtigen.
Das Thermometer fällt dann auf meiner Seite schnell in Richtung Sibirien.
Ich hatte dem dennoch was zu trinken angeboten, der hat abgelehnt. Warscheinlich hatte der Muffensausen ich könnte aus dem Keller de Bottle Nowi holen, und reinkippen.

Hallo, herzlichen Dank für Eure Antworten!

"Die doppelte GmbH wurde ja extra zum steuerfreien Verschieben von Grundstücken geschaffen
und das Finanzamt ist ja auch nicht doof, die warten ja nur auf einen Fehler."

Was für Fallstricke gibt es dabei?
Das frage ich mich.
Ein Steuerberater meinte, dass sei richtig abgelaufen. Ein anderer war sich nicht ganz schlüssig.
Wie soll ich als Laie das dann beurteilen ?!

Inzwischen ist mir bekannt, dass man bis zu maximal 10 Prozent von einem Betrieb "abspalten" kann, die Mindestfläche muss jedoch 3000 Quadratmeter oder mehr betragen, damit es sich um einen landwirtschaftlichen Betrieb handelt, ein sogenannter verkleinerter landwirtschaftlicher Restbetrieb.
Diesen müsse der Eigentümer zunächst mindestens 2 bis 3 Jahre halten, bevor er ihn z.B. an weichende Erben steuerneutral übertragen kann. Die Info bekam ich...

Mein Vater hat ja die GmbH Co KG gegründet, Bauland (Betriebsvermögen) dort rein übertragen. Bereits nach einem Jahr hat er dann aber schon die Grundstücke übertragen.

Der eine Steuerberater sagt so, der andere nichts Sicheres.
Wo, wie kann man da _verlässliche_ Klarheit erhalten? Am besten bevor man ein Erbe antritt.

Es mag ja für den Moment schön klingen, dass das so funktionieren soll, und was ist, wenn nach 2, 4, 5, 8, 10 Jahren das böse Erwachen kommt? Vor dem hab ich Angst.


Pflichtteilsergänzungsanspruch ist ebenso im Gespräch gewesen. Dazu zählt ja alles, was mein Vater innerhalb der letzten 10 Jahre verschenkt, übergeben, übertragen hat.
Ausnahme Vermächtnis, da sieht es wieder anders (komplizierter) aus.

Höfesterben mal von einer anderen Seite... unabhängig von Düngeverordnung und Co.

Tritium hat geschrieben:Ein Steuerberater meinte, dass sei richtig abgelaufen. Ein anderer war sich nicht ganz schlüssig.
Wie soll ich als Laie das dann beurteilen ?!

Du gehst jetzt zuerst mal zu deinem alten Steuerberater, der das Konstrukt gebaut hat und fragst dort nach.
Parallel besorgst dir einen zweiten StB., der den ersten kontrolliert. Der zweite muss fit in den Dingen sein.
Dann lässt dir vom zweiten einen Anwalt für Erbrecht nennen.

Für mich ist das zweite Testa. ausschlaggebend. Ich weis jetzt nicht wie rational dein Gegenpart handelt
und wie die GmbH´s geregelt sind, aber gefühlt würde ich sagen, ihr einigt euch erst mal auf Weiterführung
der GmbH-Konstruktion. Die entscheidend erste Frage hier ist die Besetzung der Geschäftsführer-Stellen,
die musst du dir sofort krallen. Also zu nächst die Geschäftsanteile auf dich übertragen, dann Gesellschafterversammlung einberufen
und die bestellt dich zum Geschäftsführer. Das Prozedere lässt dir von StB. II regeln und den hast auch bei der Gesellschafterversammlung dabei.

Wurden in die GmbH & Co. KG nur die eingangs besagten 8 Baugrundstücke übertragen oder sind dort mehr Grundstücke geparkt?
Und was meinst du mit "er hat die Grundstücke übertragen"?
Wurden die wieder aus der GmbH & Co. KG herausgenommen, oder wurde diese ganz oder anteilsmäßig übertragen?
Und in welcher Form? Schenkung, Verkauf?
Sind die Grundstücke, die laut 2. Testament übertragen werden sollen noch Teil des Landwirtschaftsbetriebs oder liegen die in einem separaten Unternehmen?