K.A. weiß ich auch nicht würde mich aber auch mal interessieren.
Vielleicht hat das was mit Gerichtstandort zu tun, aber ich dachte dafür ist der Sitz der Firma immer maßgeblich.

Vielleicht hat ja jemand mehr Ahnung als ich, ansonsten könnte ich mal in der Uni einer meinen Jura Profs fragen, die müssten es ja wissen

ich schreib auf der erzeugererklärung für ort immer ´´ s.o. ´´ hat sich noch keiner beschwert.

ist Kaufmannsrecht und regelt den Gerichtsstandort.

Manchmal ist es blöd, immer bis Timbuktu zu müssen - zumal ja der Anwalt auch dort zugelassen sein muß

lol
dann habe ich ja ent schlecht getippt

http://www.mediexam.de/2005/11/04/vertr ... ufvertrag/

ist da ganz eifach erklärt.

Übrigens, ein Vertrag ohne Ortsangabe oder mit falscher Ortsangabe kann vor Gericht auch als Nichtig erklärt werden.
Im Falle von Streitigkeiten bezüglich des Gerichtsstandortes gillt die Ortsangabe als bindend, da man von beiden Parteien erwarten kann sich an diesem Ort erneut zu treffen.

Kaufmännisches Recht ist im Großen jedes Vertragsrecht dem ein Wechsel von Gütern oder Leistungen zugrunde liegt.

Reini - sag - sowas lernt man eigentlich in jeder Berufsausbildung in der Berufsschule oder auf der Handelsschule - was hast du eigentlich gelernt?
Wir haben das im letzten Jahr auch in der landwirtschaftlichen Betriebsleiterschule durchgenommen - komisch das du das nicht weisst.

In Deutschland gilt Formfreiheit für Verträge, und Kaufmannsrecht ist ja nur ein winziger Bruchteil allen Vertragsrechtes. "Formfreiheit" bedeutet: solange sich beide Vertragspartner einig sind, was im Vertrag drinstehen soll, ist es ziemlich egal, was drinsteht und ob der Vertrag überhaupt schriftlich geschlossen wird, es gibt ja auch mündliche Verträge, telefonische, und solche, bei denen einfach aufgrund der Handlungsweise der Vertragspartner von einem Vertrag ausgegangen wird.

Vorschriften für die Vertragsform (z.B. bei Grundstückskäufen oder Arbeitsverträgen) sind die AUSNAHME.

Verträge ohne Ort und Datum sind ganz genau so gültig wie welche mit.
Steht allerdings Ort und Datum DA, sind wissentlich falsche Angaben dazu geeignet, den Vertrag ungültig zu machen.

Lernt man hierzulande von den Anwälten m Existenzgründerseminar so. Und natürlich in der (Berufs-)Schule, ja.

Moin,

mein Wissen ist da schon 20 jahre alt und ich gebe keine Garantie auf Richtigkeit. Aber bei Verträgen kenne ich folgendes:

Generell unterliegen Verträge der Formfreiheit und sind auch ohne Datum und Ortsangabe gültig. Aber nur generell. Es ist also den Vertragspartnern vorbehalten, sich auf eine bestimte Form zu einigen. Sollte aber im nachhinein ein Gericht entscheiden müssen, ob der Vertrag gültig ist und ein Vertragspartner bringt ein, das man sich doch nicht auf eine gemeinsamme Form geeinigt habe, so kann das Gericht gem. § 125 BGB:

Nichtigkeit wegen Formmangels

Ein Rechtsgeschäft, welches der durch Gesetz vorgeschriebenen Form ermangelt, ist nichtig. Der Mangel der durch Rechtsgeschäft bestimmten Form hat im Zweifel gleichfalls Nichtigkeit zur Folge.

den Vertrag als Nichtig erklären.

Daher ist es wohl besser, den Ort mit anzugeben, damit ein Schriftstück einen "Amtlichen" Anschein macht.

"Amtlichen Schreiben" unterliegen auf jeden Fall eine Form, zu der auch die Ortsangabe gehört. Näheres wird dann in verschiedenen Gesetzen geregelt.

Grüsse
Hauke

das stimmt so imho einfach nicht. Selbst wenn die Schriftform vorgeschrieben ist, ist damit NICHT auch zugleich die Ortsangabe Vorschrift.
FORM ist nicht INHALT, sondern eben: FORM! Wichtig - als Kriterium für schriftliche (!) Verträge ist die Unterschrift als Zeichen der Willensbekundung, nicht der Ort.. Und ein "amtliches" Schreiben kannst Du nur schreiben, wenn Du ein Amt bist, alles andere ist doch kalter Kaffee - so aussehen als ob!

Moin SHirling,

was stimmt da nicht?

Grüsse
Hauke

schimmel hat geschrieben: Wozu steht bei Verträgen zur Unterschrift immer die Angabe Ort und Datum. Datum kann ich noch nachvollziehen aber wozu der Ort.

Ganz einfach ,weil es der Klarheit dient . Wer nicht aus dem zwielichtigen Mileu ist ,sträubt sich doch auch nicht gegen exakte Ortsangaben .

Zwei Bsp. mögen verdeutlichen , was geschehen kann :
1.In der Kommunalreform der 70-er Jahre wurden bei uns neue Gemeinden gebildet . Da mußten Strassennahmen geändert werden, weil es die gleiche Strasse 2-mal oder 3-mal gegeben hätte ----zusätzlich dass es die entsprechenden Müller ,Schneider usw schon so oft gab!!
2. Bei uns im alten Dorf hatten wir die Konstellation :
Dreimal gibt´s den Herrn M.K.
Der Briefträger hat es immer dem Erstbesten reingeworfen und auf´s Kuvert geschrieben: "Welcher von den 3 "
Strassennamen gab´s damals noch nicht ,höchstens Hausnummern .
Und die hat man meistens nicht benützt , weil sie nicht in der heutigen Systematik aufgebaut waren (also benachbarte Häuser haben fortlaufende Nummern) sondern es wurde nach Bauzeitpunkt nummeriert .

Es muss eben gewährleistet sein , dass man zweifelsfrei merkt ,wer oder was gemeint ist.

Besonders peinlich ist es wenn bei Notarverträgen die handelnden Personen nicht exakt feststehen.
Da leistet ein seit 10Jahren Toter eine Unterschrift ,nur weil der Notar nicht genau ermittelt hat wer vor ihm sitzt (selbst gesehen in den Grundakten der Eltern )

Moin nochmal,

allgemeine Fragen sind immer schwer zu beantworten, weil sich immer wieder neue Fakten hinzuschreiben lassen. Auch komt es darauf an, in welchen Geltungsbereich der Vertrag fällt. Also je nachdem es sich um einen innerdeutschen, eropäischen, etc Vertrag handelt oder ob der Vertrag zu beurkunden ist, usw.

Verkauft A eine Sache an B und beide sind juristische Personen so haben sie bei einen Vertrag die Formfreiheit (klassisch auf Auktionen der Handschlag) Ein schriftlicher Vertrag mit Unterschrift ist also nicht notwendig. (jeder Kauf am Kiosk ist ein mündlicher Kaufvertrag)

Kommt es zu einen schriftlichen Vertrag ist aufgrund der Formfreiheit eine Ortsangebe nicht nötig.

Das Problem ergibt sich aber, wenn es zu einen Rechstsstreit kommt. Verkauft also Privatperson A aus München ein Auto an Privatperson B aus Emden und beide treffen sich zur Übergabe in Dortmund so wird es ohne (gleiche) Ortsangabe im Vertrag schwer sein, bei einen Rechtsstreit das zuständige Gericht anzurufen. Daher ist es dem Gesetzgeber möchlich, nach § 125 BGB den Vertrag als nichtig hinzustellen.

Grüsse Hauke

Moin Schimmel,

vielleicht stellst du Die Frage mal als fiktiven Fall? Dann ist leichter eine Antwort drauf zu geben.

Grüsse
Hauke

Reini: die meisten Formulare sind doch Teil eines Vertrages. Welches nicht?
Und dann ist es eben - wieder - nicht so, daß ein Vertrag so, wie das hier immer dargestellt wird, eine schriftliche Abhandlung wäre auch nur zu sein hat.

Der Download eines kostenpflichtigen Klingeltones am Handy ist auch ein Vertrag - und kein Mensch schreibt da dazu, "es ist der 1.4.2010 und ich sitze grad auf dem Klo"

Solange die Ortsangabe zum Inhalt des Vertrages nichts sinnvolles beiträgt, oder sich beide Parteien nicht ausdrücklich auf eine solche geeinigt haben, sehe ich keinen Grund, warum die dastehen sollte, und zwar erst recht nicht, wenn der Ort der Vertragsunterzeichnung (z.B. ein weit entferntes Büro, oder eine Arbeitsagentur in einem sonstwo liegenden Kaff, ein Marktort oder auch nur ein Gebrauchtwagen-Verkaufs-Parkplatz dann auch noch eine Auswirkung auf den Gerichtsstand haben sollte. Wenn ich in München mit jemand, dessen Wohnsitz in Sachsen liegt, einen Vertrag abschließe, dann ist mitnichten München Gerichtsstand, und es läßt sich daraus auch (erst recht!) nicht ableiten, daß einer von uns derzeit in München gewohnt hätte.

Bei meinen Verträgen gilt der Firmensitz, der ist oben bei den Vertragspartnern angegeben, (wahlweise auch der Wohnort) und ob ich den Vertrag in Timbuktu unterzeichne, weil ich da gerade Badeurlaub mache oder nicht ist völlig Banane, ebenso ist es völlig Banane, wieviel Frau Blumes zu der Zeit im Nachbarort wohnen.

Vielleicht war es früher mal so, daß der Ort des Vertragsabschlusses auch das Recht bedingt, nach dem der Vertrag gilt - Landesrecht z.B (dann hätten der Sachse und ich uns aber mit bayrischem Landesrecht auskennen müssen, nur weil ich ihm in München ein Schwein vermiete??! - nee..).Das kann ja in Zeiten von Internet und Handy wohl kaum noch eine Bedeutung haben.

Hm, bei Institutionen machts fast schon wieder Sinn.... Also für die Schule zum Beispiel, die gibts ja nur dort, wo sie ist...

Also, ne Bestätigung der Echtheit vielleicht, in dem Fall, beim Zeugnis beispielsweise. Ich denke, da hats auch mit der Anfechtbarkeit zu tun, damit derjenige, der das anfechten will, ganz schnell weiß, wo er sich hinwenden kann. Da gehts ja teilweise um echt kurze Fristen, auch wenn ich die nicht im Kopf hab, also drei oder vier Wochen.

Ich pinsel brav auf jede Elternmitteilung, jeden Verweis, jede Nacharbeit und auf die gesammelten Schulaufgaben jedesmal Ort und Datum.... und rege mich oft auf, weils soviel Schreibkram ist...

Moin Steppenwölfin,

Bei Zeugnissen müste aber auch das Beurkundungsgesetz mit in Frage kommen. Wir haben doch hier eine Lehrerin im Forum, oder? Vielleicht kann die mal was dazu sagen?

Grüsse
Hauke