ist ja schon alles einleichtend. Aber egal wie hoch die Unkosten sind, sie können nicht so hoch steigen, dass das Land wertlos wird. das ist gegen die gesetze des marktes.

Es kann dir auch passieren, daß dir die Naturschutzbehörde die Fläche irgendwann als "Biotop" klassifiziert. Dann darfst du noch nicht einmal gegen deinen eigenen Baum (Rebstock?) pinkeln, erst nach Rücksprache.
Da kann es oft besser sein, die Fläche in Kultur zu halten und vielleicht findet sich auch in der nächsten Generation wer, der es bewirtschaften möchte. Kann man nie wissen.
Rein vom Geld gedacht, biete die Fläche doch mal den hiesigen Winzern zum Kauf an.
Was glaubst du, wieviel Kulturfläche die nächsten Jahre den Bach runter gehen wird, weil keiner mehr es pachtet oder bewirtschaftet, besonders, wenn es um Grünland geht. Sicher regional verschieden, aber ich sehe düsteren Zeiten entgegen.

Ich wundere mich schon sehr, mit was für kruden Vorstellungen hier manche daherkommen und was für Ansprüche gleichzeitig gestellt werden. Natürlich kann eine landwirtschaftliche Fläche praktisch wertlos sein, wenn von keinem Bewirtschafter Interesse besteht, weil sich damit kein ein Gewinn erzielen lässt (ja richtig, die Unkosten sind höher als der erzielbare Erlös und zu marktüblichen Preisen und der Pächter macht Verlust). Und das ist ganz im Sinne einer gut funktionierenden Marktwirtschaft, selbst wenn der Staat noch was zugibt in Form von Subventionen. Man wird doch nicht verlangen wollen, dass der Bewirtschafter quasi umsonst oder zumindest weit unter Mindestlohn arbeiten soll, dass er dem Verpächter einen Pachtzins zahlen kann? In dem Fall kann man den Leuten nur sagen, dann bewirtschafte es doch selber, zumal auch hohe Investitionen wie die Pflanzung vorgenommen werden müssen, die meist vom Pächter getragen werden. Die Kaufpreise bewegen sich weit unter einem Euro pro m² für diese Flächen, realistisch sind 3000 bis 5000 € pro ha oder 30 bis 50 Cent je m². Wenn man dann 4000€ bietet und sagt, das ist ein akzeptables Angebot, wird man von den Herrschaften oft schräg angeschaut und ausgelacht. Die erwarten oft das 10 bis 20-fache. Wenn dann einige Jahre nichts gemacht wird und sich die Nachbarn rechts und links davon beschweren, dass gefälligst die Brombeeren und Hecken beseitigt werden sollen, kommen sie wieder an und wollen doch verkaufen. Schon öfters erlebt.

Ich glaube ja gerne, dass es ein hartes Geschäfft sein mag und bin dankbar für den Hinweis, dass es offensichtlich nicht rosig aussieht für Winzer und für Landbesitzer. Ich versuche nur mir ein möglichst realistisches Bild zu machen und mir kam die Schilderung als etwas zu pessimistisch vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Land umsonst verpachtet wird weil ich even von der Grundannahme ausgehe:
- dass Gemeinden nicht daran interessiert sind Land brach liegen zu lassen
- Gemeinden nicht daran interessier sind, dass Familienunternehmen schließen bzw. nicht entstehen
- dass niemand Boden besitzen wollte wenn es dafür keine Pacht gäbe, somit Land wertlos wäre... und das ist in Deutschland und gerade heute, ja nicht der Fall.

Aber es erklärt warum der aktuelle Pachtpreis so niedrig ist.

Ja und es wurden auch schon derartige Flächen verschenkt, also fremden Personen einfach überschrieben, damit in Zukunft keine Grundsteuer mehr für den Alteigentümer fällig wird.

Du kannst Dir den Grundstückswert im Geoportal anschauen, dass ist dann ein Richtwert. Du wirst erstaunt sein, wie gering dieser ist.
Wichtig ist nicht das was Du haben möchtest, sondern das was Du bekommst.
Gerade in RLP gibt es sehr viele Brachflächen. Da kannst auf froh sein, wenn sie wenigstens bewirtschaftet werden. Die Pacht deckt oft nur die Grundsteuer - wenn überhaupt.
Einige solcher Grundstücke, die keiner haben will, gehen sogar ans Land zurück.

skranka hat geschrieben:Ich glaube ja gerne, dass es ein hartes Geschäfft sein mag und bin dankbar für den Hinweis, dass es offensichtlich nicht rosig aussieht für Winzer und für Landbesitzer. Ich versuche nur mir ein möglichst realistisches Bild zu machen und mir kam die Schilderung als etwas zu pessimistisch vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Land umsonst verpachtet wird weil ich even von der Grundannahme ausgehe:
- dass Gemeinden nicht daran interessiert sind Land brach liegen zu lassen
- Gemeinden nicht daran interessier sind, dass Familienunternehmen schließen bzw. nicht entstehen
- dass niemand Boden besitzen wollte wenn es dafür keine Pacht gäbe, somit Land wertlos wäre... und das ist in Deutschland und gerade heute, ja nicht der Fall.

Aber es erklärt warum der aktuelle Pachtpreis so niedrig ist.

Das sind Wunschträume. Klar sind die Gemeinden daran interessiert, dass Unternehmen sich ansiedeln und Arbeitsplätze entstehen, die Realität sieht aber anders aus. Gemeinden mit meist klammen Kassen, sollen die ihren Bauhof rausschicken zum mähen auf Kosten der Steuerzahler? Wenn Unternehmen schließen, kann die Gemeinde oder Stadt imgrunde gar nichts machen. Dafür haben wir eine private Marktwirtschaft und keine Planwirtschaft. Beispiel Schlecker, Quelle etc.

@ Kyoho: Du schreibst 30 bis 50 cent / m². Genau das ist ja nicht mehr der Fall. Im Unteren Mittelrheintal sind Bodenrichtwerte von 1,50€ / m² üblich. In ebenen Lagen auch bis zu 4,50€ ausgewiesen. Und die Bodnerichtwerte hängen der Preisentwicklung immer her und gerade aktuell, wo wir in den letzten Jahren einen erheblichen Anstieg von Boden und Immobilienpreisen hatten. Für den Ausgewiesenen Preis verkauft niemand mehr.
Ja, du hast recht: Niemand arbeitet umsonst und niemand sollte sich für einen Lohn der dauerhaft unter Mindestlohn liegt selbständig machen. Gleichzeitig würde niemand Land kaufen oder behalten wollen wenn das Geld zu 100% verloren ist weil das Land ohne Pachtertrag wertlos wäre. Das sind die Gesetze des Marktes.
Pacht für Land war schon immer niedrig, aber umsonst, das halte ich nicht für möglich.
Tatsächlich gibt es noch Winzer im Unteren Mittelrheintal und auch ein stabiles Touristenaufkommen. Es muss also irgendwie einen Markt geben.

Ist es denn wirklich so schlecht in der Region? Ich lese aus den Links eher heraus, dass die Quantität des am Mittelrhein produzierten Weines für die meisten nicht ausreicht um ihn über die Region hinaus bekannt zu machen, sondern dass das meiste vor Ort verkauft wird. Das muss aber weder bedeuten, dass sich die Region nicht für den Anbau qualitativ guten Weines eignet als auch, dass man nicht gut als Weinbauer / Gastwirt leben könnte.

skranka hat geschrieben:@ Kyoho: Du schreibst 30 bis 50 cent / m². Genau das ist ja nicht mehr der Fall. Im Unteren Mittelrheintal sind Bodenrichtwerte von 1,50€ / m² üblich. In ebenen Lagen auch bis zu 4,50€ ausgewiesen. Und die Bodnerichtwerte hängen der Preisentwicklung immer her und gerade aktuell, wo wir in den letzten Jahren einen erheblichen Anstieg von Boden und Immobilienpreisen hatten. Für den Ausgewiesenen Preis verkauft niemand mehr.
Ja, du hast recht: Niemand arbeitet umsonst und niemand sollte sich für einen Lohn der dauerhaft unter Mindestlohn liegt selbständig machen. Gleichzeitig würde niemand Land kaufen oder behalten wollen wenn das Geld zu 100% verloren ist weil das Land ohne Pachtertrag wertlos wäre. Das sind die Gesetze des Marktes.
Pacht für Land war schon immer niedrig, aber umsonst, das halte ich nicht für möglich.
Tatsächlich gibt es noch Winzer im Unteren Mittelrheintal und auch ein stabiles Touristenaufkommen. Es muss also irgendwie einen Markt geben.

Ist es denn wirklich so schlecht in der Region? Ich lese aus den Links eher heraus, dass die Quantität des am Mittelrhein produzierten Weines für die meisten nicht ausreicht um ihn über die Region hinaus bekannt zu machen, sondern dass das meiste vor Ort verkauft wird. Das muss aber weder bedeuten, dass sich die Region nicht für den Anbau qualitativ guten Weines eignet als auch, dass man nicht gut als Weinbauer / Gastwirt leben könnte.

Hier die Bodenrichtwerte http://geo4.service24.rlp.de/client/bodenrichtwerte/ einfach mal den Bereich groß zoomen. Im Bereich Kaub sind z. b. Weinbausteilstlagen noch mit 10 Cent/m² als Richtwert ausgewiesen. Das wäre ein Verkaufspreis von 1000€ pro Hektar, also de facto geschenkt. Ein Markt für die Weine gibt es und es geht auch nicht um die Qualität der Weine sondern rein um die Kostenstruktur der Betriebe. Im Offenweingeschäft an Sektkellereien gibt es Einheitspreise und die liegen aktuell unter einem Euro je Liter Wein z. b. für Riesling und Riesling wird noch überduchschnittlich bezahlt. Das war früher mal ein Absatzkanal, in dem Mengen gehandelt wurden, heute ist das Geschäft tot. Heute gelingt es nur noch über Direktverkauf an Endkunden, überhaupt noch ein Kostendeckung zu erzielen, alles andere ist wirtschaflticher Ruin. Diese Realität darf man nicht verleugnen.

Hallo Skranka,

hast Du Dir mal angeschaut, wie viele Flächen am Mittelrhein mittlerweile brachliegen ? Was der Grund dafür ist, dass diese nicht mehr bewirtschaftet werden ? An der Mosel ist doch ein ähnliches Bild.

Ich habe Bekannte in einem Seitental am Mittelrhein, da ist die Rebfläche in den letzen 15 Jahren um 60% zurück gegangen. Meine Bekannten haben ihre 3 ha komplett gerodet, da kein Pächter Interesse hatte. Ich habe früher aus Spaß an der Freude manchmal in der Lese geholfen, ganzjährig bearbeiten hätte ich die Flächen nicht wollen.

Allein von 1999 - 2016 ging die bestockte Gesamtfläche am Mittelrhein von 552 ha auf 448 ha zurück. Die Mosel z.B. hat in diesem Zeitraum ~2.750 ha verloren.

Ich bewirtschafte 2 ha als reiner Traubenproduzent an der Nahe in Flachlagen. Das hat bei mir auch eher nostalgische Gründe und ist ein Ausgleich zum 9h-Bürotag. Eine große Gewinnerzeilung ist da nicht vorhanden, aber auch nicht mein primäres Ziel. Vielleicht solltest du einen ähnlichen Weg gehen. Such Dir einen Winzer, der Dir die Trauben abkauft. Dann machst Du die Aussenwirtschaft, hast Spass daran und er kann sich auf den Ausbau und die Vermarktung der Weine kümmern. Und du kannst im Verwandten- und Bekanntenkreis sagen: "das in der Flasche ist aus meinen Trauben".

beaugars hat geschrieben:Hallo Skranka,

hast Du Dir mal angeschaut, wie viele Flächen am Mittelrhein mittlerweile brachliegen ? Was der Grund dafür ist, dass diese nicht mehr bewirtschaftet werden ? An der Mosel ist doch ein ähnliches Bild.

Ich habe Bekannte in einem Seitental am Mittelrhein, da ist die Rebfläche in den letzen 15 Jahren um 60% zurück gegangen. Meine Bekannten haben ihre 3 ha komplett gerodet, da kein Pächter Interesse hatte. Ich habe früher aus Spaß an der Freude manchmal in der Lese geholfen, ganzjährig bearbeiten hätte ich die Flächen nicht wollen.

Allein von 1999 - 2016 ging die bestockte Gesamtfläche am Mittelrhein von 552 ha auf 448 ha zurück. Die Mosel z.B. hat in diesem Zeitraum ~2.750 ha verloren.

Ich bewirtschafte 2 ha als reiner Traubenproduzent an der Nahe in Flachlagen. Das hat bei mir auch eher nostalgische Gründe und ist ein Ausgleich zum 9h-Bürotag. Eine große Gewinnerzeilung ist da nicht vorhanden, aber auch nicht mein primäres Ziel. Vielleicht solltest du einen ähnlichen Weg gehen. Such Dir einen Winzer, der Dir die Trauben abkauft. Dann machst Du die Aussenwirtschaft, hast Spass daran und er kann sich auf den Ausbau und die Vermarktung der Weine kümmern. Und du kannst im Verwandten- und Bekanntenkreis sagen: "das in der Flasche ist aus meinen Trauben".

Oft besteht auch die Möglichkeit, an eine Winzergenossenschaft anzuliefern. Was zum starken Einbruch der letzten Jahre geführt hat, ist die Einführung (und danach Erhöhung) des Mindestlohns und die zwingende Handlese. Die Entwicklung war aber auch zu erwarten.

an der Mosel ist es gang und gebe, dass Steillagen kostenlos verpachtet werden - und dort ist der Markt wesentlich größer.

Die Rodung im Steilhang per Mulchraupe kostet im übrigen ca. 0,30€/m2 inkl. MwSt, bei entsprechenden Grundstückspreisen sollte es einem dann klar sein, warum Flächen zinsfrei zur Pacht überlassen werden.
Eigentum verpflichtet

ich kenne deine Flächen nicht, aber der typische Mittelrheinweinberg hat mind. 40-50% Steigung und einen nicht mehr zeitgemäßen Drahtrahmen. Sowas kann man nicht mit ebenen Flächen vergleichen die am Markt teilnehmen, die voll mechanisierbar sind und in einem Anbaugebiet liegen, wo es einen funktionierenden Fassweinmarkt gibt - selbst da bewegen sich die Pachtpreise im Bereich von 0,10€, da liegen dann aber auch andere Grundstückspreise/Flächenrentabilität zugrunde.

Skranka
Der Markt funktioniert nach Angebot und Nachfrage. Wenn es keine Nachfrage gibt wirst Du dein Angebot nicht los.
Am Mittelrhein hängt der Wert eines Weinbergs von vielen Faktoren ab. Das sind
-Größe. oftmals nur kleine Parzellen unter 1000´qm
-Erschließung. Gibt es oben und unten einen Weg
-Mechanisierung. Keine Mauern im Weg. RMS System einsetzbar. Raupenbefahrbar.

So kann der Wert eines Weinbergs innerhalb von 100m um mehrere Tausend Euro schwanken.

Wolfi

Jetzt kein Wein sondern normale Schafhaltung und subventionsoptimierter Ackerbau: ich "pachte" rund 7 ha Grünland für Null Euro und habe auch 4000 Quadratmeter Acker für Null Euro.

In Jägerkreisen ist der Kauf von Flächen und das Zuwuchern derselben nicht so selten. Dadurch nähert sich der Wert der Fläche der Zahl Null.

Habe gerade für RLP im BORIS nachgeschaut, der liegt der BRW bei 0,30 - 1 EUR für Weinbergsflächen am Mittelrhein.