Hallo zusammen

Ich bin ganz neu hier und hoffe auf Antworten.

Ich habe 2004 den Hof von meinen Eltern übergeben bekommen. Es war damals ein Vollerwerbsbetrieb von meinem Vater. Ich gehe seit ich 15 Jahre alt bin zum Arbeiten. Es war klar dass ich den Hof als Nebenerwerb weiterführen werde. Nun ist es ein reiner Nebenerwerb mit ca. 15 ha Ackerfläche. Der Austrag sprich Leibgeding wurde damals auf monatlich 850 Euro angesetzt. Es wurde auch geschrieben wenn ein Übergeber wegzieht bekommt dieser 750 Euro monatlich und das alles mit der Wertsicherungsklausel (bedeutet es wird mit den Jahren mehr). Nun ist es soweit dass ein Übergeber weggezogen ist und ich sitze im Moment mit 425 Euro (1. Übergeber) und 825 Euro (2. Übergber) da und schaue dass ich irgendwie das Geld herbringe. Im Moment geht es so plus minus Null um in der Landwirtschaft, privat mache ich alles mit meiner Arbeit. Ich arbeite praktisch in der Landwirtschaft nur für meine Eltern. Auf den gesamten Flächen steht das Leibgeding im Grundbuch an erster Stelle, somit sind die Banken auch nicht extra begeistert wenn ich z.B. investieren will.

Es steht aber auch im Übergabevertrag dass jeder Vertragspartner das Leibgeding ändern kann. Wenn z.B. die Leistungsfähigkeit der Landwirtschaft das nicht mehr schafft.

Was bedeutet das für mich?
Ich mache in meinem Betrieb auch ordentlich Buchführung von extern. Wann ist die Leistungsfähigkeit überschritten? Muss ich da richtig Minus machen? Im Moment kann ich ja kaum investieren da jeder Banker sagt mit den Verpflichtungen die du hast kann ich dir kein Geld geben.

Ich bin für jede Antwort dankbar.

Gruß
Fendt_Paul

In welchem Bundesland lebst du denn? Ich vermute, das ist eine Frage zur jeweiligen Höfe-Ordnung.

Deine oben genannten Zahlen passen nicht zusammen.
Kannst du die noch mal prüfen?
Und besteht zusätzlich ein Wohnrecht und/oder irgendwelche Naturalienbezüge?

Und wie kamen diese hohen Beträge zustande? 15 ha Bauerwartungsland mit Luxus-Wohnhaus darauf?

Hast du das Problem schon offen angesprochen und es besteht keine Chance auf eine gütliche Einigung?

Das ganze ist wirklich etwas unübersichtlich geschrieben.

Leibgeding 825,- €, und wenn einer weg zieht dann kriegt er 750.-€. Du zahlst jetzt 850,- plus 450,-????

ich denke Du hast dich bei 750 vertippt und es soll 450,-€ heißen.

Wer ist Übergeber 1 und 2, Vater, Mutter?

Du hast als beide am Hof gewohnt haben zusammen 850,- bezahlt, einer ist jetzt ausgezogen und kriegt jetzt 450,- und der am Hof verbliebene noch 850,-? Wie soll das denn Begründet sein? Logisch ist das zumindest nicht. Und 1.300 im Monat ist wahrlich nicht schlecht bei 15 ha!!!!

Wenn die Zahlen so stimmen würde ich sagen ist für den Durchschnittsbetrieb (ohne Sonderkulturen etc.) die Leistungsfähigkeit ist längst überschritten, da auf Dauer kein vernünftiges wirtschaften mehr möglich sein wird. Deine Übergeber sollten sich mal fragen: 1: was haben die früher an Leibgeding für den Hof gezahlt, 1. hatten Sie zur Ihrer aktiven Zeit 1.300 übrig zum "verleben"??

Grüße

wie hast du dir vorgestellt, bei 15 ha Ackerbau 850 Euro im Monat für die Altenteiler rauszubekommen ohne den Betrieb zu zerstören auf Dauer?

das sind übe 12 000 Euro pro Jahr, in 20 Jahren 240 000 Euro - dafür hättest dir so einen Betrieb schon kaufen können, ohne Leibgeding drauf....

du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß dir vorher mehrgeblieben ist? Oder hast du irgendwelche lukrativen Sonderkulturen?

Hallo,

erstmal Glückwunsch, dass Dein Kleinbetrieb soviel abwirft, dass Du Deine Eltern auszahlen kannst.

Gut wäre eine gütliche Einigung. Wie schaut es damit aus? Könnt Ihr miteinander reden? Schweigt Ihr zu dem Thema oder streitet Ihr Euch offen? Wie gut können Deine Eltern miteinander?

Rein objektiv kann das sogar ein marktüblicher Pachtpreis nur für das Land sein - bei uns werden von Biogaslern auch 1000€/ha und bei entsprechenden Flächen etwas mehr gezahlt. Ob das bei Euch so hinkommt - schlicht keine Ahnung. Ich höre jedenfalls raus, dass Du keine Lust hast, jahrelang die Landwirtschaft als kostenneutrales Hobby zu betreiben.

Noch eine Möglichkeit sehe ich, falls sich die Zahllast nicht verringern lässt: einen oder zwei Hektar verkaufen (bringen bei uns zwischen 4€ und 7€/qm) und das Geld teilweise zum Auszahlen zu verwenden. Dann reicht ein Hektar geschätzt für 3 bis 5 Jahre, um auf einen tragbaren Leibding zu kommen. Da wäre der Verzicht nur auf Deiner Seite im Sinne von etwas Fläche zu verlieren, aber vielleicht gibt es ja ein Stück, dass für Dich richtig blöd liegt, für einen anderen aber ein Juwel wäre ...

Viel Glück!

Manfred

Birlbauer hat geschrieben:Hallo,

erstmal Glückwunsch, dass Dein Kleinbetrieb soviel abwirft, dass Du Deine Eltern auszahlen kannst.

Gut wäre eine gütliche Einigung. Wie schaut es damit aus? Könnt Ihr miteinander reden? Schweigt Ihr zu dem Thema oder streitet Ihr Euch offen? Wie gut können Deine Eltern miteinander?

Rein objektiv kann das sogar ein marktüblicher Pachtpreis nur für das Land sein - bei uns werden von Biogaslern auch 1000€/ha und bei entsprechenden Flächen etwas mehr gezahlt. Ob das bei Euch so hinkommt - schlicht keine Ahnung. Ich höre jedenfalls raus, dass Du keine Lust hast, jahrelang die Landwirtschaft als kostenneutrales Hobby zu betreiben.

Noch eine Möglichkeit sehe ich, falls sich die Zahllast nicht verringern lässt: einen oder zwei Hektar verkaufen (bringen bei uns zwischen 4€ und 7€/qm) und das Geld teilweise zum Auszahlen zu verwenden. Dann reicht ein Hektar geschätzt für 3 bis 5 Jahre, um auf einen tragbaren Leibding zu kommen. Da wäre der Verzicht nur auf Deiner Seite im Sinne von etwas Fläche zu verlieren, aber vielleicht gibt es ja ein Stück, dass für Dich richtig blöd liegt, für einen anderen aber ein Juwel wäre ...

Viel Glück!

Manfred

Respekt, Manfred, wenn bei Euch bis zu 7€ für Flächen bezahlt wird, wo ein Leibgeding von Altenteilern erstrangig abgesichert ist, die vermutlich noch eine nicht unerhebliche Lebenserwartung haben.
Des weiteren kann ich mir vorstellen, dass es sich bei den Altenteilern eben nicht um seine Eltern handelt. Vielleicht war es ja sogar ein Kauf auf Leibrente, was für mich die hohen Summen erklären würde und ich diese dann auch für angebracht halte. Im Nachhinein dann zu versuchen, das vorher notariell vereinbarte zu umgehen, finde ich persönlich zumindest moralisch bedenklich. Es hat ihn ja niemand gezwungen, das so zu unterschreiben...

steht doch klar in der zweiten Zeile, daß er den Hof von seinen Eltern bekommen hat.
Und offenbar haben die sich jetzt getrennt, jetzt hat er das Problem....

Klar hat er das selber unterschrieben, aber wer denkt schon an sowas?

Und wenn bei euch das Ackerland so billig ist, dann sei glücklich, ich würde auch gerne für einen Euro oder zwei Kaufen....

automatix hat geschrieben:steht doch klar in der zweiten Zeile, daß er den Hof von seinen Eltern bekommen hat.
Und offenbar haben die sich jetzt getrennt, jetzt hat er das Problem....

Klar hat er das selber unterschrieben, aber wer denkt schon an sowas?

Und wenn bei euch das Ackerland so billig ist, dann sei glücklich, ich würde auch gerne für einen Euro oder zwei Kaufen....

Sorry, über das "Eltern" bin ich wohl drübergeflogen.
Aber nochmal zu den Grundstückspreisen: bei uns zahlt man mittlerweile bis zu 12€ pro m², aber halt für lastenfreie Grundstücke, und nicht für welche, in denen ein Leibgeding abgesichert ist...
Und dass man mit sowas rechnet, sieht man doch daran, dass man für diesen Fall genau diese Regelung notariell getroffen hat. Das ist nur fair.

Hallo

Danke für die vielen Antworten.

Ich wohne in Bayern, genauer in Oberbayern.

Nochmal zu den Zahlen:

Im Jahr 2004 wurde 850 Euro Leibgeding für beide zusammen geschrieben. Aber mit Wertsicherungsklausel, das bedeutet der allgemeine Wertzuwachs 2 bis 3 % pro Jahr ca. kommt hinzu.
Wenn einer wegzieht wurde 2004 geschrieben dass dieser 750 Euro bekommt.

Nun ist einer, mein Vater, weggezogen. Also 750 Euro plus Jahre und Prozente macht aktuell 825 Euro.
Dann ist noch meine Mutter hier am Hof und hat (noch 850 / 2 ergibt 425 Euro ohne Jahre und Prozente).

Nun 2004 hatten wir wiegesagt noch einen Vollerwerbsbetrieb unter der Leitung von meinem Vater.
Da ich hauptberuflich noch arbeiten gehe wurde mir auch vom Steuerberater empflohlen das Leibgeding
etwas höher zu machen auf dem Papier zumindest dass ich Ausgaben habe. Die Idee dahinter war dass
dann z.B. die Eltern eben machmal hier und da etwas vom dem Geld wieder zurück in den Hof oder an mich
geben. Aber das ist jetzt eben nicht mehr der Fall.

Die Eltern haben Zeit ihres Arbeitens nichts für das Alter gemacht. Nur die geringe landwirtschaftliche Rente.

Zum Thema Streit. Also Vater und Mutter haben seit ca. 2,5 Jahre kein Wort mehr gewechselt.
Ich komme mit meiner Mutter relativ gut aus, mit dem Vater spreche ich einmal im Monat am Telefon.
Er war auch seit 2,5 Jahre nicht mehr am Hof. Mein Vater ist aber im Streit weggegangen. Er arbeitet im
Moment noch auf 450 Euro, er ist 74 Jahre alt. Meine Mutter ist 66 Jahre alt.

Der Plan mit dem erhöhten Leibgeding war schon nicht schlecht, wenn alles so kommt wie geplant, es ist
eben anders gekommen.

Ich hoffe es ist jetzt ein bischen verständlicher

Gurß
Fendt Paul

Ja. Leuchtet ein. Und in der Gegend hat so eine Immobilie ja auch einen gewissen Wert, den man bei der internen Berechnung ansetzen kann. Aber ein Hof als Unternehmen wird nach Wirtschaftswert übergeben und danach sollte sich auch das Altenteil richten. Wenn der Wirtschaftswert gegen null geht, sollte das auch das Altenteil tun.

Die Weggangs-Klausel ist natürlich übel für dich. Auch vor dem Hintergrund eines möglichen späteren Alten- oder Pflegeheimaufenthaltes der beiden.
Dann kassiert das Heim erst mal diesen Betrag und dann wirst du noch zusätzlich, zusammen mit evtl. vorhandenen Geschwistern, gemäß deiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit für den Elternunterhalt herangezogen.
Deshalb werden solche Klauseln oft so formuliert, dass z.B. ein Wohnrecht (das ja auch finanziell bewertbar ist und wenn verwertbar, z.B. durch Fremdvermietung, ebenfalls ans Heim ausbezahlt werden muss) bei dauerhaftem Wegzug vom Hof erlischt.

Was der Hof wirtschaftlich leisten kann, musst du selber sagen können. Du hast ja die Buchführungsunterlagen der letzten Jahre.
Vom Gewinn sollte ein angemessener Teil für Investitionsrücklagen und für dich übrig bleiben, nach Abzug des Altenteils.
Alternativ könntest du es mit einem Pachtpreis-Ansatz nach regional üblichen Preisen versuchen.
Wenn du die beiden Rechnungen gegenüberstellst solltest du ca. sagen können, was als für beide Seiten fairer Austrag ansetzbar ist.
Wenn du dich mit deinen Eltern nicht gütlich auf eine notarielle Änderung des Vertrages einigen kannst, bliebe evtl. noch der Gang zu einer Mediationsstelle. Der bayerische Bauernverband und auch die katholische Kirche bieten Hilfe durch Mediatoren an. Diesen Weg würde ich auf jeden Fall bestreiten, bevor ich im Streit zum Anwalt ginge.

Verurteilen hilft nach meiner Erfahrung nicht weiter.

Wahrscheinlich hilft nur, mit beiden sprechen und schauen, wer evtl. bereit ist, auf wie viel zu verzichten. Falls Dein Vater nicht nach München gezogen ist, schein er am ehesten noch auf auf ein paar Euro verzichten zu können - per Ferndiagnose ...

Aber üppig ist es bei beiden nicht. Und ich zumindest respektiere die Lebensentscheidung der beiden, sich zu trennen. Was kann man bei dem Hof noch zu Geld machen im Sinne von Vermieten (Wohnung ausbauen, leeren Stall als Proberaum, Scheune für Wohnmobile, Solarstrom)? Geschwister, die evtl. auch noch einen Hunderter dazusteuern?

Bei dem Alter Deiner Eltern ist statistisch gesehen eine langfristige Lösung zu suchen. Da wäre meiner Meinung nach der Verkauf von Grundstücken der falsche Weg (oder höchstens zum Finanzieren eines Umbaus, so dass eine Mietwohnung entsteht). Da die Perspektive 20 bis 30 Jahre ist, würde ich nicht an die Substanz gehen.

Bei einem Grundstücksverkauf könnte man es auch so drehen, dass das Geld an die Eltern geht, dafür das Grundstück lastenfrei übergeben wird und dann die Eltern z.B. 5 Jahre auf die Hälfte des Leibdings verzichten. Wäre aber wie gesagt bei den Ausgangsdaten nicht meine Lösung.

Viel Glück!

Manfred

PS: Wie geht es Dir bei der Sache? Kommst Du Dir ausgenutzt vor? Oder was kommt da bei Dir an Gefühlen hoch?

Wieviel hast Du als Depp vom Dienst daheim fürs helfen bekommen?
Irgendwie sind alle Eltern gleich, nur sagts keiner. Aber mitnehmen tut keiner was, und die Eltern die recht schlecht sind zu den Kindern, an die kommt kein Stäubchen ran um ihnen mal einen Dämpfer zu verpassen.

Hallo zusammen

Da bin ich nochmal.
Wie wird das Leibgeding "üblicherweise" ermittelt?
Ich gehe zu 100% in die Arbeit und mache die Landwirtschaft
nebenbei. Also für meinen Lebensunterhalt brauche ich
kein Geld aus der Landwirtschaft. Ausgaben für die Buchführung
bzw. für (gegen) die Steuer sind ja auch nicht unbedingt schlecht,
aber wenn es eben zuviel wird dann hängt man eben am Papier.
Ich halte das Ganze finanziell auch sehr getrennt, eben um zu sehen
wie das Ganze läuft.

Nun bei der Hofübergabe hat mein Vater die Arbeit in der Landwirtschaft
mit den Tieren und den Feldern unter seiner Regie geführt. Er hat es auch noch
5 Jahre drüber hinaus weitergemacht. Dass es bei
mir ein Nebenerwerb werden würde war sowie so schon klar.

Auch meine beiden Geschwister habe ich bei der Hofübergabe
mit meinem bis dorthin ersparten Geld "ausbezahl".
Weiter habe ich auch das neue Haus (2006) für "alt und jung",
mit abgetrennten Wohneinheiten selber bezahlt, und bezahle
heute noch dafür mit dem Geld aus meiner Arbeit
und ohne Landwirtschaft.

Wie kann man ein normales Leibgeding festlegen? Nachdem meine Eltern
während ihrer Zeit nichts fürs Alter auf die Seite gebracht haben
und die landwirtschaftliche Rente auch relativ niedrig ist und dann
noch wenig Leibgeding von mir, dann könnten sie ja, auch wenn
beide auf dem Hof leben würden, sich fast kein Auto und sonst
auch nichts leisten.
Müssten sie dann zum Sozialamt gehen?

Gruß
Fendt_Paul

Sozialamt ist schwierig, da meines Wissens nach da erstmal geschaut wird, ob die Kinder nicht Geld haben - bitte berichtigen, falls falsch.

Wenn Du auch noch nach der Übernahme das Wohnhaus renoviert hast, sollte meiner Meinung nach das Leibding doch etwas reduziert werden können - schließlich bietest Du ja die Wohnung als Naturalie an.

Gerade wenn Du Deine Geschwister schon ausbezahlt hast, wäre es fair, dass Sie jetzt auch mal Geld springen lassen - auch mit Hinweis auf den Hausbau für die Eltern.

Ich fürchte, Du suchst nach einer objektiven Begründung, das Leibding zu reduzieren. Argumente kann man viele geben, aber es gibt genausoviele Gegenargumente - Preisfindung ist halt wie am Fischmarkt ODER man setzt sich zusammen und sucht eine Lösung, die für alle passt.

Bei der Situation ist es glaub ich am besten, an vielen Schrauben zu drehen, ganz einfach weil Deine Eltern knapp bei Kasse sind und Du Sie offensichtlich auch nicht ganz blank setzten willst.
- Können Deine Eltern auf etwas Geld verzichten? Vor allem Dein Vater, solange er noch nebenbei arbeitet!
- Können Deine Geschwister etwas beisteuern? Jeder einen Fünfziger macht auch schon mal was aus!
- Wo kannst Du noch Geld rausholen ohne große Arbeit (Vermietung / Verpachtung/)? Da muss es ja noch ein altes Haus geben - ein Bekannter hat das z.B. entkernt und seine KFZ-Werkstatt reingemacht - ist also auch noch zu Geld machen)

Mal als Beispiel: Deine Eltern verzichten jeweils auf 50,- € im Monat, Deine Geschwister (zwei Stück?) steuern jeder 50,-€ dazu, zwei Wohnanhänger noch in der Scheue untergestellt für je 25,-€ (sorry, da kenne ich die Kurse nicht) sind zusammen 250€ im Monat oder 3000€ im Jahr - wäre ja schon ein Anfang.

Was ist denn Dein Minimum, was Du gerne als Entlohnung für Deine Arbeit in der Landwirtschaft hättest?

Nach dem was Du bisher schreibst, stelle ich mir Dich als fleißigen und eher gutmütigen Zeitgenossen vor. Mache Dir einfach klar, dass alle Ihre Bedürfnisse haben und es dann für alle gut läuft, wenn jeder ein wenig zurücksteckt. Im Moment scheinst Du das Gefühl zu haben, etwas mehr als andere zurückzustecken.
Wenn Du Dir Deiner Sache sicher bist im Sinne von "ein paar Euro möchte ich schon mit der Landwirtschaft nach 15 Jahren Arbeit verdienen", werden die anderen Deinen Wunsch respektieren. Könnte aber sein, dass Sie Dich ein wenig auf die Probe stellen, ob Dir wirklich ernst ist. Hast ja lang genug das Ganze aufrechterhalten.

Erkläre allen Beteiligten Deine Situation, so dass sie Verständnis für Dich bekommen können. Erhöht Deine Chancen und macht das ganze friedlicher und angenehmer. Aber losziehen und Deine Leute ansprechen musst Du halt selbst tun.

Viele Grüße,

Manfred