Hallo,

ich hab 1999 ca. 0,6 ha ca. 100 jährigen Fichtenwald gekauft um damit mein Holzhaus zu bauen.
Nachdem Lothar im Dezember zugeschlagen hat, sanken die Holzpreise, so daß ich das Holz
für mein Haus kaufte und den Wald stehen ließ.
Seitdem wurde außer ein paar Borkenkäferdurchforstungen kaum ein Nutzen aus dem Wald gezogen
und auch nichts abgeschrieben.
Ich wollte den Wald jetzt schlagen, und setzte mich mit der FBG in Verbindung, die mir dann geraten hat,
mich zuerst mal mit Steuerberater in Verbindung zu setzen. Steuerberater war sich nicht sicher, also ging
ich zum FA und die wollen jetzt Steuern aus Einkünften aus Land und Forstwirtschaft.
Mein steuerliches Rechtsempfinden kommt da nicht ganz klar, wenn ich den Holzerlös (nach Abzug von Pauschalen und, und, und,)
versteuern muß, obwohl der Holzerlös in etwa dem damaligen Kaufpreis entspricht und
der Kauf mit meinem bereits versteuerten Einkommen bezahlt wurde! Das heißt ich versteuer noch mal mein Geld!
Wenn ich den Wald allerdings verkaufe (kein Betriebsvermögen), dann bezahl ich nichts!
Allerdings würde ich den Wald gerne behalten, da ich Freude daran habe und auch keine Aufforstung notwendig wird,
da jede Menge Anflug da ist.
Hat mir da jemand einen Rat?
Danke für eure Antwort.

servus mitanand

Waldwerner hat geschrieben:Hallo,
Ich wollte den Wald jetzt schlagen, und setzte mich mit der FBG in Verbindung, die mir dann geraten hat,
mich zuerst mal mit Steuerberater in Verbindung zu setzen. Steuerberater war sich nicht sicher, also ging ich zum FA und die wollen jetzt Steuern aus Einkünften aus Land und Forstwirtschaft.

... altes sprichwort: "gehe nicht zu deinem fürst, wenn du nicht gerufen wirst"
immerhin beläßt dir das fa noch "pfandfrei" das grundstück
grüße vom alpenrand
amwald 51

Hallo Zusammen,

korrigiert mich, wenn ich jetzt falsch liege, aber hier greifen zwei verschiedene steuerliche Grundlagen:

1. Waldkauf und Waldverkauf - Hier hast Du bereits ja (Grunderwerbs-)Steuern bezahlt, zahlst aber bei Wiederverkauf keine mehr (sondern der neue Käufer)
2. Holzverkauf - Einkünfte aus ... Land- und Forstwirtschaft, die komplett steuerbar sind, da es ja Einnahmen von Dir sind (auf Deinen Lohn zahlst Du ja auch Steuern!)

Ich würde den Spies jetzt mal umdrehen (da das FA jetzt schon Bescheid weiss): Gewerbeanmeldung holen und nebenerwerbsmäßig Brennholz verkaufen. Vorteil: Wenn Du dann vorsteuerabzugsberechtigt bist, kannst Du jegliche gezahlte Märchensteuer gegenüber dem FA geltend machen, wenn die Anschaffung für den Wald oder das Geschäft war. D.h., wenn Du z.B. eine neue Säge für 1.000,- EUR kaufst, bekommst Du 190 EUR vom FA zurück (Mehrwertfaktor heisst das glaube ich)

Allerdings gebe ich hierfür keine Gewähr; also korrigiert und kritisiert mich, wenn ich hier falsch liegen sollte!

Moin

Das FA will nur Steuern, wenn auch was gemacht wird, also wenn du kein Holz schlägst (und v.a. verkaufst) hast du auch keine Einnahmen. Andererseits kann man die Erntemaßnahmen zeitlich soweit strecken, das die Erlöse nicht so hoch auf einmal sind.
Prinzipiell zur Versteuerung. Genauso wie ein Landwirt theoretisch Steuern auf seine Ernteeinnahmen zahlen muss, die er von seinem eigen Grund und Boden reinholt, muss das halt der Forstwirt auch tun, genauso der Unternehmer, der ne Firma übernimmt und danach laufende Einnahmen hat. Genauso wie der Aktienbesitzer/Sparbuchbesitzer auf die Dividende. Es ist halt ne Einkommenssteuer, egal, wo das Einkommen herkommt (muss nicht sogar ein Lottogewinn versteuert werden, weiß grad nicht genau). Und wenn du jetzt den Wald runterhaust, hast du jetzt ein Einkommen X, egal, ob du den Wald geschenkt, geerbt, geklaut oder gekauft hast. Was sich allerdings durch die Erntekosten, Aufforstungskosten, Zaunbaukosten etc. reduziert.
Die von Gixxer vorgeschlagene Variante wird vermutlich nicht funktionieren, da das FA bei 0,6ha sicherlich noch von Liebhaberei/Hobby ausgeht und man m.M. nach nicht diese Möglichkeit der Mwst-Verrechnung bekommt. Aber das entscheidet das FA. Andererseits würde das aber auch bedeuten, das du noch Mwst für dein Holz berechnen musst, die du mit den gezahlten Mwst für Säge oder so verrechnen kannst, da bleiben also weniger als die 19& übrig. Und man hat nen Haufen Aufwand (vierteljährliche oder monatl. Umsatzsteuervoranmeldung), der das in meinen Augen nicht wert ist.

Grüße, Robi

@robiwahn, das ist so nicht richtig was du da schreibst. Dass ein Wald in dieser Grössenordnung zur Lieberhaberei erklärt wird ist sicherlich richtig. Aber dies schliesst nicht die Umsatzsteuer aus. Die USt knüpft die Steuerbarkeit an die Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr und zielt nicht wie das EStG auf die Gewinnerzielungsabsicht ab. Deshalb ist es durchaus möglich, dass jemand Umsatzsteuer zahlen muss bzw. Vorsteuer zurück erhält, während der Ertrag/Aufwand ausser Ansatz bleibt. Mir ist zwar bekannt, dass die Finanzverwaltung versucht solche Dinge mit aller Macht, unter zu Hilfenahme tw. abenteuerlicher Argumentation zu nicht zu machen, aber dagegen muss man sich wehren.

Hallo,

hier geht es um 0,6 ha...
Damit wird man sicher keine Reichtümer erzielen und noch viel weniger ans FA abführen müssen.
Wieviel Zuwachs hat das im Jahr, 1,5 rm? Das reicht grade mal für einen Kamin. Bei dieser Größenordnung wird sich sicher keiner vom FA auf die Lauer legen um zu sehen ob da mal ein Baum gefällt wird. Und in der Steuererklärung gibst du immer null Einnahmen an, nur weil du ein Stück Wald besitzt musst du ja nicht zum Holzfäller mutieren. Und die Grundsteuern und Gewässerabgaben rechnest du als Ausgabe.

Gruß
Torsten

Sorry Leute, aber wegen 0,6 ha lohnt es sich meiner Ansicht nach nicht, sich steuerliche Sorgen zu machen.

Wenn Du wirklich alles abhauen willst, verteile dass auf mehrere Jahre oder leg Dein Vorhaben, wenn Du selbstständig bist, in ein Jahr, wo Du nicht so viel zu versteuern hast oder Verluste fährst.

Zu bedenken sind auch die nicht unerheblichen Kosten der Wiederaufforstung. Also ich würde so weit ausdünnen, dass der Nachwuchs von allein kommt. Machen viele Adelige, die seit Jahrhunderten Erfahrung mit Wald haben, so. Dann entfallen die Wiederauffrostungskosten.

Das Beispiel zeigt wieder mal deutlich, dass Waldbesitz und kurzfristiges Denken (Schlaumeierrei) nicht zusammen gehen.

Nebenbei find ich's auch immer wieder lustig, wenn Branchenfremde land- oder forstwirtschafltich Flächen kaufen, und sich dann wundern, wie erbarmungslos der landwirtschaftliche Amtschimmel zutritt. Ich sag nur "Berufsgenossenschaft", "Landwirtschaftliche Alterkassenpflicht für den Ehepartner mit richtig fetten Beitragsnachzahlungen", "Landwirtschaftliche Krankenkasse", "Kosten für Forstbetriebsgemeinschaft", aber auch "Einmessungkosten", "Anliegergebühren", "Betriebshaftpflichtversicherung", "Waldkalkung", "Umweltauflagen", usw.

Hast Du für Deine 0,6 ha Wald eine landwirtschaftliche Betriebhaftpflicht abgeschlossen? Ist wichtig - private Haftpflicht deckt Waldbesitzungen in der Regel nicht!

Grüße

Obelix hat geschrieben: Ich sag nur "Berufsgenossenschaft", "Landwirtschaftliche Alterkassenpflicht für den Ehepartner mit richtig fetten Beitragsnachzahlungen", "Landwirtschaftliche Krankenkasse", "Kosten für Forstbetriebsgemeinschaft", aber auch "Einmessungkosten", "Anliegergebühren", "Betriebshaftpflichtversicherung", "Waldkalkung", "Umweltauflagen", usw.

Hast Du für Deine 0,6 ha Wald eine landwirtschaftliche Betriebhaftpflicht abgeschlossen?

@waldwerner

Na da hast du ja jetzt reichlich zum Absetzen...

Zur "Liebhaberei" bilde ich mir ein mal gelesen zu haben, dass wenn das FA das als solche abtut später auch nicht mehr kommen kann und Steuern verlangen wenn mal dadurch Einkünfte erzielt werden. Kann mich aber auch irren...

servus mitanand

Schrat hat geschrieben:Zur "Liebhaberei" bilde ich mir ein mal gelesen zu haben, dass wenn das FA das als solche abtut später auch nicht mehr kommen kann und Steuern verlangen wenn mal dadurch Einkünfte erzielt werden. Kann mich aber auch irren...

... wenn ich mich nicht irre, sind rein formal grundsätzlich alle -auch sozusagen privaten- einnahmen im sinne von einkünften über 400?? euros/anno in der steuererklärung anzugeben >>> irgendwo im bereich sonstige einkünfte. wer behauptet diesbezgl. niemals 5 e auch mal gerade sein zu lassen, werfe den ersten stein.
ich kann auch keinen sinn darin erkennen, hier ein unternehmen anzumelden, nur um den mwst-anteil an seiner im wald verzehrten brotzeit in eine umsatzsteuererklärung hineinzupfriemeln. unter der annahme der existenz der erwähnten betriebshaftpflichtversicherung, berufsgenossenschaftbeitrag und etwaiger sonstiger klar zuordenbaren kleinausgaben kann jährlich für rd. 1.000 euros holz veräußert werden, ohne von der steuer tangiert zu werden >>> denn auch als nicht land-und forstwirt gibt's darauf den freibetrag von bis zu 650 euro, und wenn er seine holde am waldverkauf beteiligt vermutlich sogar 2x650 euros.
grüße vom alpenrand
amwald 51

Lieber @amwald51, die deutsche Steuergesetzgebung ist nicht dein Ding. Grundsätzlich liegt ein einkommensteuerbarer Tatbestand nur dann vor, wenn die Einkünfte einer Einkunftsart zuzurechnen ist. Ist dies nicht der Fall dann besteht keine Einkommensteuerpflicht z.B. Lottogewinn. Das ist bei den Einnahmen aus einem Wald zweifelsohne gegeben. Deshalb sind diese Einnahmen grundsätzlich der Gewinn-Einkunftsart LuF zuzurechnen. Jetzt muss aber bei den Gewinn-Einkunftsarten zusätzlich das Merkmal der beabsichtigten Gewinnerzielung hinzutreten. Hier wird unser Freund kläglich scheitern, es sei denn er kann nachweisen, dass er beabsichtigt ein Forstimperium aufzubauen und ihm diese Absicht das FA auch abnimmt.

Völlig anders liegt der Fall, wie von mir bereits ausgeführt, bei der USt.

Aber wie gesagt, das ganze Geschreibsel ist in dem vorliegenden Fall des Diskutanten völlig unerheblich. Verkauf dein Holz, steck die Kohle ein und gut ist es.

servus mitanand

Schrat hat geschrieben:Hallo,
... Und in der Steuererklärung gibst du immer null Einnahmen an, nur weil du ein Stück Wald besitzt musst du ja nicht zum Holzfäller mutieren. Und die Grundsteuern und Gewässerabgaben rechnest du als Ausgabe.
Gruß
Torsten

... wobei die ausgaben nur gegen zugehörige einnahmen verrechnet werden können. also die grundsteuer für den wald kannst du nicht gegen die ekst aus allen anderen einkunftsarten verrechnen. fa-grundsatz: wo keine einnahmen, da keine ausgaben !!!
grüße vom alpenrand
amwald 51

servus mitanand

CarpeDiem hat geschrieben:Lieber @amwald51, die deutsche Steuergesetzgebung ist nicht dein Ding. Grundsätzlich liegt ein einkommensteuerbarer Tatbestand nur dann vor, wenn die Einkünfte einer Einkunftsart zuzurechnen ist. Ist dies nicht der Fall dann besteht keine Einkommensteuerpflicht z.B. Lottogewinn.

... pap er la pap !!! ich hab bewußt nicht gewinn geschrieben, in de unterliegt alles und jedes wofür otto normalbürger geld erhält der steuerpflicht >>> außer eben gewinnen aus lotterien, gewinnspielen, sportwetten, quizzteilnahmen. und wenn man dann das glück hat, etwas -ggf. auch durch erbschaft- geschenkt zun bekommen, dafür gibts die schenkungs- bzw. erbschaftssteuer. nichts anderes habe ich zum ausdruck gebracht.
nicht zu vergessen, sogar für die diäten -nicht die zum abnhemen, sondern die der taugenichste in den parlamenten- gibts sogar ausfüllbare spalten in der anlage so.
servus mitanand
amwald 51

Habe ich etwas anderes geschrieben? Zum weiteren wenn du durchsetzen kannst, dass jede Einnahme versteuert werden muss, dann impliziert das, dass die damit zusammenhängenden Ausgaben auch abgesetzt werden können. Ich könnte dir einige Leute nennen, die dich sofort beauftragen. Du kannst deine Honorarrechnungen in beliebiger Höhe stellen, die werden beglichen. Da geht es dann nicht um 0,6 ha Wald, sondern um viele Millionen!!!

Schrat hat geschrieben:Wieviel Zuwachs hat das im Jahr, 1,5 rm? Das reicht grade mal für einen Kamin.

Der Zuwachs wird meist stark unterschätzt.
Hier in Kärnten beträgt der jährliche Zuwachs im Schnitt 9,8 fm/h (in einem 100jährigen Fichtenwald eher noch mehr ...)
Bei 10 fm/ha wären das auf 0,6 ha immer noch 6 fm bzw. mehr als 8 rm !

Zur Komplexität der Besteuerung in D. (als Steigerung zu der in Ö.) kann ich nur *kopfschüttel(n)*

Gruß aus Kärnten
Adi

servus mitanand

CarpeDiem hat geschrieben:Zum weiteren wenn du durchsetzen kannst, dass jede Einnahme versteuert werden muss, dann impliziert das, dass die damit zusammenhängenden Ausgaben auch abgesetzt werden können. Ich könnte dir einige Leute nennen, die dich sofort beauftragen. Du kannst deine Honorarrechnungen in beliebiger Höhe stellen, die werden beglichen. Da geht es dann nicht um 0,6 ha Wald, sondern um viele Millionen!!!

... fakt bleibt: das obere viertel auf seite 2 des mantelbogens der ekst und das formblatt so -und ggf. weiterer- bietet dem fa den anspruch darauf, von dir wie von mir alle deine oder auch meine irgend denkbaren einnahmen erklärt zu bekommen. vlt. kommt bei dir noch hinzu, dass es bei dir das geld einfach so vom himmel herunter zum fenster hereinschneit >> dafür hat papa staat tatsächlich noch keinen besteuerungsgrund/-name aus der taufe gehoben - kommt halt fast nicht vor.
dem grunde nach, sind den einkünften grundsätzlich die werbungskosten zur erzielung der jeweiligen einkunftsart entgegensetzen. "im namen der gesicherten handhabung zur steuererhebeung" werden die rechte des steuerbürgers an vielen punkten beschnitten, der staatlichen willkür sind nahezu keine grenzen gesetzt. als beispiel sei hier die km-pauschale genannt. dennoch steht es hier z.b. jedem steuerzahler frei, seine werbungskosten detailiert incl. dem zwingenden zusammenhang nachzuweisen >> und wird dies in der regel auch durchsetzen können. ähnliches beispiel ist z.b. das arbeitszimmer des lehrers in seiner wohnung ja-nein-wieder ja.
grüße vom alpenrand
amwald 51