@lagavulin,
Weißt du warum der JD 7920 mit Autopowr besser zieht wie der JD 6920 mit Autopowr ?
Was ist daran anders , dass er 7920 mehr zieht oder kommt das ,weil der mehr Leistung hat ?
Vielen Dank

Weil JohnDeerenichdasbesteist vielleicht

Natürlich hat ein Schlepper mit mehr PS mehr Zugleistung, ist doch völlig klar.
Ich glaube, du verwechselst das mit dem Wirkungsgrad, der allerdings bei diesen JD-Modellen nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Weder beim 6920 noch beim 7920 ist das ein besonders guter Wert.

Der Wirkungsgrad ist bei den Fendt Schleppern auch nicht gleich, warum soll es beim John Deere anders sein?
Wenn man den Motor genau vermessen könnte, dann könnte man den Wirkungsgrad wirklich bestimmen.
Ich habe hier angenommen, dass der Zapfwellenwirkungsgrad einigermaßen Konstant ist, das weiß ich aber nicht.

Die Zugleistung hängt aber auch von der Bereifung ab, man müsste für die Messung an der Nabe messen.
Sie ist reine Diskussionsgrundlage und nicht wissenschaftlich eruiert.

In der Ersten Nachricht von lagavulin steht ja der Wirkungsgrad.
Da sieht das von JD aber noch nichtmal schlecht aus finde ich .
Das die Autopowr Getriebe nicht die besten sein sollen habe ich auch schon gehört .

Rubin hat geschrieben:Hab mir auch vor einiger Zeit mal so eine Tabelle erstellt. Habe damals die Messdaten aus der Profi verwendet. Der Challenger fällt jedoch aus der Wertung raus, da er keine Zapfwelle besitzt. Die stufenlosen Schlepper sind im Diagramm die Balken, die oben heller werden.

Hi,
wie kommt eigtl der Wert vom 6830 zu stande in deinem Diagramm?

ZW-Leistung Max: 100KW (ohne IPM)
Zugleistung Max: 92KW (Ohne IPM)

WG= 92%

und der 8530:
ZW-Leistung max: 240KW (ohne IPM)
Zugleistung max: 201 KW (Ohne IPM)

WG= 83%

Grüße.

Das die Autopowr Getriebe nicht die besten sein sollen habe ich auch schon gehört .

Da habe ich aber schon viel anderes gehört. Aber noch nie probiert. Daher wissen wir es beide nicht.

Aber generell kann man wohl sagen, dass am Vario und vielleicht noch am S-Matic kein Weg vorbei führt. Zumal John Deere gerade in der Anfangszeit recht oft gestanden ist.
Aber wenn du dir den Wirkungsgrad des S-Matic im Steyr anschaust - Respekt! Hab bisher auch noch nix über Schäden gehört im Gegensatz zum Vario. Kann aber auch daran liegen, dass wohl mehr Varios laufen...

mich_deere hat geschrieben:

Rubin hat geschrieben:Hab mir auch vor einiger Zeit mal so eine Tabelle erstellt. Habe damals die Messdaten aus der Profi verwendet. Der Challenger fällt jedoch aus der Wertung raus, da er keine Zapfwelle besitzt. Die stufenlosen Schlepper sind im Diagramm die Balken, die oben heller werden.

Hi,
wie kommt eigtl der Wert vom 6830 zu stande in deinem Diagramm?

ZW-Leistung Max: 100KW (ohne IPM)
Zugleistung Max: 92KW (Ohne IPM)

WG= 92%

und der 8530:
ZW-Leistung max: 240KW (ohne IPM)
Zugleistung max: 201 KW (Ohne IPM)

WG= 83%

Grüße.

Im Diagramm sind die Wirkungsgrade bei Nennleistung (Edit: Nenndrehzahl ) aufgetragen. In meiner Exceltabelle ist bei beiden Schleppern die Zapfwellenleistung mit IPM eingetragen, hatte es mir extra dahinter geschrieben. Daher auch der schlechte Wirkungsgrad. Weiß jetzt nicht mehr, ob in der Profi eine ZW Leistung ohne IPM drin stand. Wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte ich für das Diagramm allerdings sicher den Wert ohne IPM verwendet. Daher laufen 6830 und 8530 in meinem Diagramm ausser der Reihe.

Meine Werte des 6830: Pzw: 109,4 kW (Boost aktiv)
Pzug: 78,6 kW (kein Boost)

Beides wie gesagt bei Nenndrehzahl.

Aber eine andere Frage: Woher hast du die ZW Leistungswerte ohne IPM?


Gehe ich von der Motorleistung aus, erreiche ich folgende Wirkungsgrade:

Pzug/Pzw = Wirkungsgrad * 100%

6830: 78,6 kW/99 kW = 79,4%
8530: 175,8 kW/236kW = 74,4 %

Beide Werte sind jeweils wieder bei Nenndrehzahl und ohne Boost, um sie in meinem Diagramm mit den anderen Schleppern vergleichen zu können.

Hallo,

@ Rubin:... Wirkungsgrade bei Nennleistung angegeben... ? Wohl eher bei Nenndrehzahl. Unten schreibst du es richtig.


Fehlend sind aus meiner Sicht die Gesamtbetrachtungen des Systems:

Das fängt an mit:
Was stecke ich vorne rein - was hole ich wo hinten raus.
Bilanz von Input zu Output.

Somit :
Was stecke ich in den Tank
- 1. Welche Zugleistung erhalte ich
- 2. welche Zapfwellenleistung erhalte ich

Der Vergleich Wirkungsgrad Zapfwelle zu Getriebe ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Was ist denn, wenn einer ein leistungsfressendes Zapfwellengetriebe hat und dafür ein optimiertes Getriebe für den Fahrantrieb.
Beispiel:
Wirkungsgrad Zapfwellenstrang 85 %
Wirkungsgrad Antriebsstrang 88 %
Verhältnis in euren Berechnungen: 103,52 %
Eure Folgerung: Bombenschlepper, sofort kaufen. Oder Was?


Demnach sollte man betrachten:
Wirkungsgrad Motor (und der liegt unter 50%)
Wirkungsgrad Getriebe
Wirkungsgrad Zapfwelle
Wirkungsgrad Achsabtrieb (hoher Verlustgrad)

Erst dann lässt sich am Ende ein halbwegs realistischer Getriebe- Vergleich (und dann auch ein Gesamtvergleich durch Einbeziehung des gesamten Antriebsstranges mit Ummünzung auf ein Fabrikat) ziehen. Und auch nur, wenn ich direkt an der Nabe die Messungen durchführe und nicht, was auf der Fahrbahn ist. Erstrebenswert: Reduzierung äusserer Einflüsse, wie Temperatur, Reifen (Hersteller, Druck wieches Gummi - hartes Gummi), Gewicht (Ballastierung) etc.

Fehlend sind dann aber immer noch so Sachen wie nutzbares Drehzahlband, Drehmoment/Drehzahlkennlinie, spez. Verbrauch, Anfahrmoment nur mal so als ein paar Punkte für den Motor.

Weiterhin sollte das Getriebe betrachtet werden mit einer Kennlinie z.B. Motordrehl fix, z. B. 1500 U/min und Wirkungsgrad über einen weiten Geschwindigkeitsbereich, z.B. von 2,5 bis 25 Km/h.

Wie weit ist das dann realistisch für die Praxis: Wer von euch hat schon mal seine Volllaststunden für Zugleistung beim Schlepper nachgehalten und ins Verhältnis zur Stundenanzahl gesetzt? Ist der Anteil größer als 30 %. Wohl nur bei reinen Ackerschleppern.
Den Rest macht so ein Schlepper im Teillastbereich und dieser Anteil ist weitaus höher.

an Benno R> Vielleicht liegen die Wirkungsgrade komplexer leistungsverzweigter Antriebe und relativ einfacher Hydrostaten gar nicht so weit auseinander?
Da hat wohl einer immer noch nicht Prinzip der Leistungsverzweigung verstanden. Und wie schnell soll diese Stapler fahren - 20 Km/h?

Gruß

Schachmatt

Ist komplett richtig, was du schreibst, aber Setil hat es ja schon auf der ersten Seite geschrieben: Eine bessere bezahlbare Messung wirst du nur schwer bekommen.

Achso nochwas wen es interessiert: Bei der Zugleistungsmessung sind nach Norm unter anderem folgende Parameter zu berücksichtigen:

Gefahren wird bei Nenndrehzahl
Zugrichtung Horizontal
Reifenstollen sollen noch mindesten 65% der Höhe von neuen Stollen aufweisen
Umgebungstemperatur darf 35° nicht übersteigen
Leistungswerte sind nur bis 15% Schlupf anzugeben
Messung einmal ohne Ballast und einmal mit Ballastierung nach Herstellerangabe
Verbrauch, Geschwindigkeit, Drehzahl, Zugkraft, Zugleistung, Schlupf, Kraftstoff-, Kühlwasser-, und Öltemperatur sind aufzuzeichnen

Schachmatt hat geschrieben:... Und auch nur, wenn ich direkt an der Nabe die Messungen durchführe und nicht, was auf der Fahrbahn ist.
...

Hallo Schachmatt,
ich hatte das auch schon geschrieben, aber wichtig ist wie du oben schreibst, was kommt raus.
Also muss da schon die Zugleistung auf dem Acker hergenommen werden, es fähr ja keiner mit der Nabe.
In dem oben genannten Link, steht auch der Verbrauch für die entsprechende Leistung angegeben.
Außerdem, wie ich schn sagte ein Ansatz, wenn Du auf die wirklichen Werte vom Motor kommst, dann könntest auch eine eigene genauere Tabelle oder Diagramm machen.
Aber ich gehe davon aus, dass die Zapfwellengetriebe ähnlichen Wirkungsgrad haben, da ist nur eine Kupplung und eine Untersetzung drinnen, wo sollen da große Unterschiede sein?

Rubin hat geschrieben:Aber eine andere Frage: Woher hast du die ZW Leistungswerte ohne IPM?

Jaaa, das haben die Leute von Profi garnicht extra hingeschrieben und darum ist der Drehmomentanstieg (angegeben: 19,7%, eigtl 47,5%) und Anfahrmoment (angegeben: 114%, eigtl 143%) auch so schlecht.
Darum bin ich mit der Bewertung von Profi was Leistungscharakteristik (2,4) und Zugleistung (2,4) angeht nicht zufrieden.
Ich hab mir die Werte ohne IPM aus dem Liniendiagramm (Drehmoment und Leistung) abgelesen im Profiheft. Stehen aber auch im Text versteckt.

ZW Leistung bei Nenndrehzahl:
89,3 KW
Zugleistung bei Nenndrehzahl:
78,6KW
WG 88%

Ja der 6920 hat ja im Vergleich zum 7929 ein Komplett anderes Getriebe drinnen. 6920 kommt von ZF und 7920 kommt von John Deere selbst aus den Usa

mich_deere hat geschrieben:

Rubin hat geschrieben:Aber eine andere Frage: Woher hast du die ZW Leistungswerte ohne IPM?

Jaaa, das haben die Leute von Profi garnicht extra hingeschrieben und darum ist der Drehmomentanstieg (angegeben: 19,7%, eigtl 47,5%) und Anfahrmoment (angegeben: 114%, eigtl 143%) auch so schlecht.
Darum bin ich mit der Bewertung von Profi was Leistungscharakteristik (2,4) und Zugleistung (2,4) angeht nicht zufrieden.
Ich hab mir die Werte ohne IPM aus dem Liniendiagramm (Drehmoment und Leistung) abgelesen im Profiheft. Stehen aber auch im Text versteckt.

ZW Leistung bei Nenndrehzahl:
89,3 KW
Zugleistung bei Nenndrehzahl:
78,6KW
WG 88%

Ich hätte mir den Artikel genauer durchlesen sollen

Aber ich gehe davon aus, dass die Zapfwellengetriebe ähnlichen Wirkungsgrad haben, da ist nur eine Kupplung und eine Untersetzung drinnen, wo sollen da große Unterschiede sein?

Könnte man meinen, ist aber nicht unbedingt so.

Zum einen ist eine Verzahnung eine unglaublich komplexe Angelegenheit. Der Wirkungsgrad eines einzigen Eingriffes hängt von so vielen Parametern und der Erfahrung des jeweiligen Herstellers ab, das glaubt man erstmal garnicht.
Deshalb kann es selbst bei nur einer Zahnradpaarung zu sehr großen Unterschieden zwischen den versch. Modellen kommen. Da kann der schlechteste Schlepper z.B. 85% Wirkungsgrad haben und der beste 98%.

Zweitens bin ich mir nicht sicher, dass alle Zapfwellengetriebe gleich viele Paarungen im Eingriff haben, da wirken sich Unterschiede natürlich sehr stark aus.

Dazu kommen dann noch verschiedene Lager, Öle, die Pantschverluste der Kupplung...

Da schließe ich mich Schachmatt an, der Vergleich kann ohne eine verlässliche Angabe der Motorleistung leider nicht gezogen werden.
Ein Schlepper mit sehr schlechtem Zapfwellengetriebe wird auf die Art immer sehr gut abschneiden.
Der Hersteller mit der guten Zapfe wird gnadenlos abgestraft.

(Wenn ich mir die z.B. Fendts ansehe, scheinen die gute Zapfwellengetriebe zu haben, da kommt schon einiges hinten an)

Was mir an der ganzen Disskussion hier ein wenig fehlt ist die Bewertung der ganzen Ergebnisse. Sprich .. welchen Nutzen ziehe ich aus der Betrachtung?

Andersrum: was nützt mir ein Getriebe, welches in bestimmten Betriebszuständen einen super Wirkungsgrad (Stufenlos) hat bzw. feste Übersetzungen (Lastschalter) wo dann der daran hängende Motor in nem absolut bescheidenen Bereich arbeitet?

Was in der Betrachtung auch noch fehlt ist die Tatsache, dass hinter dem Hauptgetriebe auch noch die Achsgetriebe in die Wirkungsgradbetrachtung reinpfuschen ....

Unabhängig davon, das Vario Getriebe (+ zugehörige Software) gilt in der Getriebebranche immer noch als der Benchmark den es zu schlagen gilt.