togra hat geschrieben:

fasti hat geschrieben:Noch eine Verständnisfrage dazu: Beim Hebevorgang liegen konstant die 170 bar an. Wenn der Zylinder durchlassen würde, müsste doch auch der Druck nachlassen, oder?

Richtig.
Pumpe i.O., Steuergerät i.O., Zylinder i.O. und abgeschmiert.
Ein undichter Zylinder mit gefühlten 30% Hubkraftverlust liegt unbelastet nach einigen Minuten am Boden.
170bar x Kolbenfläche gibt Kraft X.
Vom ersten Tag bis heute.
Selbst mit undichtem Zylinder gleicht die Fördermenge Deines Schleppers wohl die vermeintliche "Leckage" aus.
Du kommst auf 170 bar, also muss die volle Hubkraft anliegen.

Bin auf die (Auf)Lösung dieses technisch eigentlich unmöglichen Problems gespannt

Ja, das hab ich wohl gestern überlesen. Wenn du grundsätzlich bei jeden Hubvorgang lastunabhängig 170 Bar brauchst (ich nehme mal an, das ist der Druck der vor dem Steuergerät abgelesen wird), dann gibt´s eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

- entweder geht das Drucköl vom Steuergerät nur sehr schwer in den Zylinder oder
- der Zylinder wird das Öl aus der Ringkammer nicht oder nur sehr schwer los.

Ist der Zylinder mit einer Schlauchbruchsicherung oder entsperrbaren RSV ausgestattet? Wenn ja, würde ich da mal als erstes nachschauen. Deiner Beschreibung nach kann ich mir nicht vorstellen, das der Kran an einen anderen Schlepper funktioniert.

@Markus K.:
Da aber der volle Druck ansteht, muss auch die volle Hubkraft erreicht werden.
Wenn das Öl nur langsam in den Zylinder kommt oder da heraus, leidet allenfalls die Arbeitsgeschwindigkeit (und Öl-Temperatur).
Diese ist aber lt. TE unverändert.

Voller Druck bleibt voller Druck.
Und voller Druck=volle Leistung. (Hubkraft)
Außer der Kran ist mechanisch am Ende (verzogen oder Ähnliches).
Das würde sich aber wiederum auch auf die Arbeitsgeschwindigkeit auswirken

Es bleibt rätselhaft...

@togra:

es wird ja augenscheinlich ein hoher Druck geliefert, der aber auch nachweislich so nicht bis zur Kolbenfläche gelangt. Sonst wäre die Hubkraft ja entsprechend, was sie ja nicht ist.

Nur als Denkanstoß, wenn an einen doppelt wirkenden Zylinder die Ringkammer nicht entleert werden kann (weil da z.B. ein Kugelhahn dazwischen ist oder ein defektes entsperrbares Rückschlagventil), dann bleibt der Kolben fest eingespannt und der bewegt sich somit keinen Millimeter. Praktisches Beispiel für eine sinnvolle Nutzung dieser Sachlage dafür wäre ein verstellbarer Baggerausleger.

Mal schauen, was Fasti am Wochenende berichtet, evtl. kann er ja was zum Hydraulikaufbau des Krans sagen bezüglich Schlauchbruchsicherung oder sonstiger Sicherheitseinrichtungen.

Kenne den Wagen oder den Kran nicht, auf Bildern in einem Prospekt sind Rohrbruchsicherungen verbaut, wird wahrscheinlich daran liegen. Vielleicht kann man die mal zum Probieren ausbauen oder umgehen.

@ Markus
Die Arbeitsgeschwindigkeit ist aber unverändert, also wird auch die Ringkammer entleert. Der Sachverhalt ist schon sehr merkwürdig. Außerdem schreibt er, dass der ganze Kran betroffen ist. Also würde ich sagen, kommen keine einzelnen Zylinder in Frage sondern nur Komponenten, die auf das ganze System Auswirkungen haben (Pumpe, DBV, Steuerblock,Steuerventil vom Traktor). Arbeitsgeschwindigkeit ist aber unverändert und Druck auch. Da bleibt nur das Ausschlussverfahren. Erster Schritt macht er ja schon, mit dem anderen Schlepper. Als nächstes Steuerblock und DBV...

Markus K. hat geschrieben:@togra:
es wird ja augenscheinlich ein hoher Druck geliefert, der aber auch nachweislich so nicht bis zur Kolbenfläche gelangt. Sonst wäre die Hubkraft ja entsprechend, was sie ja nicht ist.

Wenn der "Rücklauf" verstopft wäre, würde der Kolben sich entweder überhaupt nicht bewegen oder sehr langsam. Beides ist ja nicht der Fall.
Selbst wenn er sich nur minimal bewegen würde, täte er dies trotzdem mit der maximalen Hubkraft.
Ein ERV in der kolbenstangenseitigen Leitung macht beim Auslegerzylinder überhaupt keinen Sinn; was soll dieses Bauteil dort verhindern? Dass der Kran sich beim Schlauchplatzer plötzlich in den Himmel aufrichtet?

Ganz unerklärlich wird das Ganze, wenn es jetzt mit einem anderen Schlepper plötzlich funktioniert.
Da sind die 170 bar aus dem Johnny/Fendt/Claas? plötzlich stärker als die aus dem Case

Ich für meinen Teil hätte erst einmal einen belastbaren Hubkrafttest nach dem Hubkraftdiagramm gemacht.
Da sieht man überhaupt erst mal, "wie viel" dem Kran wirklich fehlt. (Und wie viel man sich u.U. einbildet, weil man sich an die Leistung gewöhnt hat.)

Werde morgen mal das Manometer direkt auf die Hubleitung schrauben und dann den Hubzylinder direkt vom Schlepper ansteuern... Nur etwas Bastelei, vor allem mit diesen sch... Zollverschraubungen...

togra hat geschrieben:

Markus K. hat geschrieben:@togra:
es wird ja augenscheinlich ein hoher Druck geliefert, der aber auch nachweislich so nicht bis zur Kolbenfläche gelangt. Sonst wäre die Hubkraft ja entsprechend, was sie ja nicht ist.

Wenn der "Rücklauf" verstopft wäre, würde der Kolben sich entweder überhaupt nicht bewegen oder sehr langsam. Beides ist ja nicht der Fall.

deine Aussage ist nicht vollständig: wenn der max. Druck im System höher ist wie ein durch was auch immer verursachter Druckabfall, dann wird sich an der Kolbengeschwindigkeit noch nicht allzu viel ändern.

Selbst wenn er sich nur minimal bewegen würde, täte er dies trotzdem mit der maximalen Hubkraft.

wie du ja eingangs schon selber geschrieben hast ist die Kraft des Zylinders das Produkt aus Kolbenfläche und des Drucks. Du weißt allerdings nur den Pumpendruck, nicht jedoch den effektiven Druck im Zylinder. Und der ist halt nun mal der Pumpendruck abzüglich aller auftretenden Druckabfälle, die da in den Leitungen, Fittingen, Ventilen oder auch durch fehlerbehaftete Bauteile immer vorhanden sind.

Ein ERV in der kolbenstangenseitigen Leitung macht beim Auslegerzylinder überhaupt keinen Sinn; was soll dieses Bauteil dort verhindern? Dass der Kran sich beim Schlauchplatzer plötzlich in den Himmel aufrichtet?

Ein ERV gibt es auch nur in eine Richtung wirkend. So mancher Kranhersteller verbaut Sicherheitsventile, die einerseits ein ERV darstellen und andererseits den Druck in der Ringkammer nur reduziert zur Verfügung stellen, um die ganze Fuhre net umzuschmeißen, wenn einer meint den Kran anders als vorgesehen einzusetzen. Da wir beide die Hydraulik des Krans nicht kennen bleibt uns nichts anderes übrig, als Gedankenstützen zu geben, denen der Threadersteller nachgehen kann.

Ganz unerklärlich wird das Ganze, wenn es jetzt mit einem anderen Schlepper plötzlich funktioniert.
Da sind die 170 bar aus dem Johnny/Fendt/Claas? plötzlich stärker als die aus dem Case

unwahrscheinlich, daß das an einen anderen Schlepper funktioniert. Fasti hat ja geschrieben, das die 170 Bar am Schlepper FL-STG genauso anliegen wie am STG vom Kran

Ich für meinen Teil hätte erst einmal einen belastbaren Hubkrafttest nach dem Hubkraftdiagramm gemacht.
Da sieht man überhaupt erst mal, "wie viel" dem Kran wirklich fehlt. (Und wie viel man sich u.U. einbildet, weil man sich an die Leistung gewöhnt hat.)

Fasti hat geschrieben:Vor gut einem Jahr hab ich ohne große Probleme frische Fichten mit gut 50-60cm und 4m länge gehoben. Seit kurzem hat der Kran mit 30cm starken Stämmen bereits zu kämpfen.

@Fasti: evtl. ist es andersrum einfacher, am Kran-STG den Hubzylinder abzuklemmen und einen simplen DW Zylinder daran betreiben (der am Schlepper bekannterweise funktioniert). Sollte der Zylinder am STG dann auch nur widerwillig bzw. mit auffällig hohen Druck arbeiten wollen --> Fehler im Steuergerät.

Hat der TE nicht geschrieben, dass NACH dem Steuergerät die 170 bar anliegen?
Dann sind die auch im Zylinder, wenn er nicht dazwischen einen Druckminderer verbaut hat.
Auf einem Bild des Herstellers sieht man auch kein ERV oder sonstwas am Zylinder sitzen. Sieht nach einfachster 0815- Hydraulik aus.
Der Druck der Zylinder scheint nur über das DBV geregelt zu werden.
Rohre, Leitungen, Fittinge etc. haben keinen Einfluss auf den Systemdruck (kommunizierende Röhren), allenfalls auf die Durchflussmenge durch Strömungsverluste.

Markus K. hat geschrieben:Fasti hat geschrieben:
Vor gut einem Jahr hab ich ohne große Probleme frische Fichten mit gut 50-60cm und 4m länge gehoben. Seit kurzem hat der Kran mit 30cm starken Stämmen bereits zu kämpfen.

Das sagt zunächst mal gar nix.
Wer weiß denn, ob der 50-60cm Stamm nicht doch nur 46cm Durchmesser hatte, knochentrocken und nur 3,5m lang war während der 30er Stamm in Wahrheit 38cm hat, klatschnass und 5m lang, sowie seit längerer Zeit auf der blanke Erde liegt und schon "eingewachsen" ist?
Noch dazu wurde die Ausladung nicht erwähnt.

Ich bin gespannt.

Servus Togra, ich hab nur rausgelesen, das am Steuergerät ein Manometer dran ist, um die Drücke der einzelnen Funktionen zu messen. Das geht nur, wenn das Manometer vor den Steuerschiebern sitzt, praktisch am STG-Eingang.
Ich kenn die Bilder nicht, aber es würde mich wundern, wenn da nicht zumindest eine Schlauchbruchsicherung mit verbaut ist. Ebenso kann auch am STG ein Zusatzmodul dran sein (hier ein FRV60).

Deine Aussage "Rohre, Leitungen, Fittinge etc. haben keinen Einfluss auf den Systemdruck (kommunizierende Röhren), allenfalls auf die Durchflussmenge durch Strömungsverluste." ist ein Widerspruch in sich. Sobald eine Flüssigkeit durch eine Leitung strömt entsteht Reibung zwischen Medium und Leitungswand. Die Reibung (und somit der Druckabfall) steigt mit sinkenden Leitungsdurchmesser bzw. mit steigenden Volumen pro Zeiteinheit. Deswegen sind die Schläuche ja auch auf die Fördermenge abzustimmen. Das was du meinst betrifft ein statisches System, auch bekannt unter statischen Paradoxon.

Mal sehen, was Fasti uns erzählen kann. Ich bin auch gespannt.

Markus K. hat geschrieben: Sobald eine Flüssigkeit durch eine Leitung strömt entsteht Reibung zwischen Medium und Leitungswand. Die Reibung (und somit der Druckabfall) steigt mit sinkenden Leitungsdurchmesser bzw. mit steigenden Volumen pro Zeiteinheit.

Das wird keiner bestreiten, wenn man die Zeit mit beachtet und die Entnahme vom Volumen pro Zeiteinheit größer ist als das, was durch zu dünne Leitungen beim gegebenen Druck nachströmen kann.
Dann fällt natürlich der Druck an der Entnahmestelle ab, so lange entnommen wird.
Wenn der Zylinder aber (von der Last) bis zum Stillstand "eingebremst" wird, baut sich immer wieder der max. Druck auf, der das Steuergerät verlässt.
Der Zylinder "arbeitet" dann halt langsamer (oder bei Überlast gar nicht mehr), aber trotzdem mit voller Kraft.
Der Kran würde seine volle Hubkraft auch erreichen, wenn die Zuleitung nur einen halben Millimeter dick ist. (Innerlich dichte Komponenten vorausgesetzt)
Dass das konstruktionsbedingt natürlich schwachsinnig wäre ist klar.

Strömungsverluste erzeugen Reibung und damit Wärme, und die ist natürlich unerwünscht.
Genau deshalb müssen die Komponenten entsprechend ausgelegt werden (Geringst mögliche Verluste bei dennoch geringst möglichem Materialeinsatz).
Rein vom Druck (also in diesem Fall Hubkraft) her würde ein so einfaches System "Pumpe-Steuergerät-Stempel" aber auch mit Leitungen im Lego-Technik-Durchmesser funktionieren. (Wenn auch seeeeehr langsam und mit riesen-Ölkühler )
Das Pascalsche Gesetz gilt auch da.

Genau deshalb schrieb ich ja, dass bei dichtem Zylinder (Kran lässt im Ruhezustand nicht oder nur unwesentlich ab) und vollem Systemdruck (im "eingebremsten" Zylinder) der Kran nur mechanisch beschädigt sein kann.
Da dass aber Auswirkungen auf die Arbeitsgeschwindigkeit haben müsste (was ja angeblich nicht der Fall ist), kann das vom TE beschriebene Problem theoretisch gar nicht auftreten.
Außer man bildet sich den Hubkraftverlust nur ein.

Bild vom Kran siehst Du übrigens hier.
Da ein Schlauchbruch-Ventil nur unmittelbar am Zylinder selbst Sinn macht (z.B. so wie hier) und ich hier nirgendwo eins sehe, gehe ich einfach mal davon aus, dass auch keine verbaut sind.

Bleibt alles Rätselraten.
Was und welche Ventile oder "ob" Schlauchbruchsicherungen verbaut sind, hat fasti noch nicht geschrieben.
Kann ja auch mal einer ausgebaut haben:-S
Ich würde mal den Zylinder zerlegen.
PS. Meine Meinung.
PPS. Wenn der Zylinder nicht mit Druck beaufschlagt wird, ist ein absacken normal.
Außer, du hast Sperrblöcke drin. (Schlauchbruchsicherungen) die direkt am Zylinder mit Rohrleitungen verbaut sind?

Es sind keine Schlauchbruchsicherungen verbaut.

Hab das Ganze gestern an einem Case CVX probiert. Da sieht die Sache schon ganz anders aus. Auch die eingestellten DBV Drücke passen. Bei den Die A Stützen ohne DBV liegen gut 190 Bar an. Beim Hubzylinder greift das DBV bei 185 Bar.

Mein Tipp geht aktuell auf eine Pumpe die langsam nachlässt...

P.S. die zitierten Stämme hatten Stärkeklasse 4 und 5...

Lt. Bedienungsanleitung soll die Pumpe 190 Bar bringen. Können 20 Bar weniger die Hubkraft beeinträchtigen. Beim Frontlader merke ich davon nichts...

Genau weisst dus nur, wenn du am Frontlader auch den Druck misst. Sollte der in Ordnung sein, ist es das Steuerventil vom Schlepper. Entweder kann man dort den Druck für die hinteren Anschlüsse nochmal separat einstellen, oder es hat intern eine Leckage.