Hier in Thüringen passen die Luftbilder und Karten in der Antragssoftware mittlerweile auch sehr genau übereinander.
So kann man mit einem Ausdruck daraus und einem Bandmaß die Grenzen auf wenige cm genau einmessen und dann eben mit einer Bodensonde auch untergegangenen Steine finden.
Die Möglichkeit, Luftbild und Karte in einem Ausdruck zu haben , bietet oft auch eine deutlich einfachere Orientierung im Gelände.

JueLue hat geschrieben:Zu dem Thema habe ich mal eine andere Frage:
Sind die digitalisierten Flurkarten eigentlich wirklich genau?
Als ich mir sowas vor Jahren beim Katasteramt besorgen wollte, wurde mir gesagt, dass der Großteil der Daten gerade im Außenbereich auf (sehr) alten Vermessungen bzw. einscannen analoger Karen beruht und daher nur bedingt dazu taugt per GPS Grenzsteine zu suchen. Nur Flurstücke die aus welchem Grund auch immer in den letzten Jahrzehnten neu vermessen worden seien wären präziser erfasst.
Was hier geschrieben wird hört sich da anders an. Könnt ihr bestätigen, dass die Katasterkarten (nicht die Luftbilder) tatsächlich auf wenige Zentimeter genau sind?

JueLue

Kommt drauf an, wie bei Euch die Katasterkarten sind. Es gibt in Württemberg noch Gebiete , da hat sich vermessungstechnisch
seit Napoleon nichts mehr getan ( eigentlich seit 1818, Beginn der Landesvermessung)
Dann gibts Flurkarten aus diesen Gebieten, welche einfach digitalisiert wurden: Genauigkeit u.U.einige Meter (M 1: 2500, 1mm sind 2,5 m)
Ich habe einen Verwandten in so einem Gebiet, die hatten noch Grenzsteine, und haben danach gewirtschaftet. Dann kam eine Kontrolle vom LWA,
welche behauptete: da und dort sei eine Überlappung (z.T. bis 3 m) mit dem Nachbarn vorhanden , nach Luftbild. Folge: sie haben die Grezsteine nicht mehr beachtet .
Wir haben in Württemberg, n.m. M. inzwischen 4 Genauigkeiten im Feld :1. Primärkataster mit digitalisierten Karten (nennen sich vorläufge GaussKrüger
Koordinaten) ,s.oben.
2. Flurbereingte Flächen, von denen Risse vorhanden sind, welche bei der Digitalisierung bei der Genauigkeit auf evtl 50-70 cm kommen.
3. Wir hatten vor 14 Jahren Zuteilung in der FlBer , Koordinaten zur Vermesseung wurden im GaussKrüger System durchgeführt.
4.Inzwischen wurde umgestellt auf das UTM System, wer dieFlächenmaße umgerechnet hat ins neue System weiß keiner. Bei mir sind im extremen Fall
schon mal 50 m² am ha weg , die alten Flächemaße werden im GA nicht mehr angenommen.
Hab dann mal das Landesamt kontaktiert wegen der Differenzen im Luftbild, weil wenn wir einen neuen Weinberg anlegen, dann halten wir schon
den Grenzabstand (halber Zeilenabstand) ein.
Bei meinem Luftbild lag dann die Rebzeile direkt auf der Grenze , damit wäre das Luftbild falsch entzerrt ,Abweichung bei mir 1 m
Das große Erwachen für mich kam beim Luftbild 2023: da ging die Bearbeitungsgrenze zum Luftbild 2022 mitten durch meinen Weinberg.
Und da hatte eine kerzengerade Zeile an der Bearbeitungsgrenze plötzlich einen Versatz von 80 cm
Fazit: Lufbild mit eingepasstem Kataster gibt gute Orientierung, muss nicht unbedingt präzise sein. Wer GP wiederfinden will braucht im schlimmtsen Fall Punktnummern und Koordinaten.

S 450 hat geschrieben:Bei mir sind in IBALIS dermaßen viele "Stützpunkte" eingetragen, dass ich nicht mehr weiß welcher jetzt ein Grenzstein ist und welcher nicht. Die Stützpunkte bekommt man selbst nicht mehr raus?
War da dem Sachbearbeiter langweilig? An meiner Wiese hab ich z.B. 20 Stützpunkte und nur 3 Grenzsteine
Mir werden die Grenzsteine Von GPS Deppen zugedeckt.
Gruß

Die Stützpunkte im iBalis sind in grauer Farbe hinterlegt.
Die Grenzsteine der digitalen Flurkarte im iBalis kann man leicht davon unterschieden, indem Du die
Farbe für den Layer der DFK änderst. Ich vernwede bspw. die Farbe gelb für Grundstücksgrenzen
und Grenzsteine und lasse mir auch die Flurstücks-Nummer in gelb anzeigen.
Das hebt sich sich ganz gut vom Hintergrund und den vom Amt vergebenen Stützpunkten ab.

Danke an Ede75 für den Tipp mit der Schnell-Aufrollfunktion des Bandmaßes!
Hab seit 10 Jahren so eins, macht, was es soll, aufrollen geht dank Übersetzung auch zügig.
https://www.amazon.de/dp/B004NCFYLG?m=A%20...%205ed3e&th=1

Die Schnellrollfunktion kannte ich bis dato noch nicht.
Das spart bestimmt Zeit beim Aufrollen. Klasse !

Ich habe mich, mit dieser guten Info, für ein neues Schnellroll-Bandmaß der deutschen Herstellers Richter entschieden:
https://www.richter-messzeuge.de/produkte/bandmasse/glasfaser-und-stahlbandmasse/detail?product=138&cHash=c6467a6a898bc23554a8b752a4d9222c



Glasfaserbandmaß, 50m, 13mm breit ebenfalls mit Schnellrollrahmen und ganz wichtig:

0-Punkt in der Aufhängung (Maßanfang C) !

Hier eine Übersicht der Bestelloptionen in Sachen Maßanfang:



Ich verwende nämlich lange, blau gestrichene Zimmermanns-Nägel zum Einschlagen und Entfernungsmessen.
Wenn man da das Band einhängt, kann es erstens nicht abrutschen und zweitens beginnt man bei 0cm mit dem
Messen am Grenzstein und muß nicht noch die Differenz zwischen Aufhängung und Maßanfang berücksichtigen.

Prost Neujahr

Wini

JueLue hat geschrieben:Zu dem Thema habe ich mal eine andere Frage:
Sind die digitalisierten Flurkarten eigentlich wirklich genau?
Als ich mir sowas vor Jahren beim Katasteramt besorgen wollte, wurde mir gesagt, dass der Großteil der Daten gerade im Außenbereich auf (sehr) alten Vermessungen bzw. einscannen analoger Karen beruht und daher nur bedingt dazu taugt per GPS Grenzsteine zu suchen. Nur Flurstücke die aus welchem Grund auch immer in den letzten Jahrzehnten neu vermessen worden seien wären präziser erfasst.
Was hier geschrieben wird hört sich da anders an. Könnt ihr bestätigen, dass die Katasterkarten (nicht die Luftbilder) tatsächlich auf wenige Zentimeter genau sind?

JueLue

Also ich habe für meine Flächen die Koordinaten für die Grenzpunkte beim Vermessungsamt, bzw. der entsprechenden Behörde in München erworben. Bei neuen Grenzsteinen stimmte das mit RTK-GPS auf einige cm überein (Genauigkeit war begrenzt durch Abstand Empfänger zum Erdboden).
Auf die gleiche Weise wollte ich die Grenzsteine an einer Fläche finden, die an eine Wiese grenzt. Laut Luftbild lagen die Grenzsteine in der Wiese. Offensichtlich wurde über die Jahre die Grenze immer etwas vorsichtig gehandhabt, und so hat sie sich halt leicht verschoben (laut Luftbild ca. 2m). Die Grenze wurde mindestens seit 50 Jahren nicht vermessen (vielleicht auch weit länger nicht).
Da waren an den angegebenen Koordinaten keine Grenzsteine zu finden. Auch nicht in der Nähe. Eine längere Suche mit Gabel brachte dann die ersten Grenzsteine zu Tage. Diese lagen dann ca. 1 m in der Wiese und an wesentlich anderen Stellen entlang der Grenzlinie (Grenze macht da einen langgestreckten Bogen). Beim vorsichtigen heran-grubbern und heran-pflügen kamen dann zwei weitere Grenzsteine zum Vorschein. Insgesamt sollte die Grenzlinie deutlich besser stimmen als zuvor. Aber es sind weit weniger Grenzpunkte bekannt als eigentlich da sein sollten. Insgesamt haben der Nachbar und ich die Grenze nun so hergestellt wie es plausibel erscheint (Priorität hatten die gefundenen Grenzsteine, ansonsten eine Mittelung aus Fortsetzung des Grenzverlaufs, GPS Daten und was man am Bodenprofil erkennen konnte. Um es abschließend zu klären hatte man ja dort die Wiese mit dem Schwergrubber soweit bearbeiten müssen, dass man alle Grenzsteine findet. Was aber natürlich nicht praktikabel ist, wenn man nicht sicher weiß, wo sich wirklich wie viele Grenzsteine befinden. Klar ist natürlich, dass auf dem Grünland kein Grenzstein heraus gepflügt wurde. Habe bei den gefundenen Grenzsteinen daher jeweils ein Metallstab direkt neben den Grenzstein eingeschlagen (mindestens 5 cm unter Oberfläche), sodass man die Punkte gegebenenfalls auch schnell mit einem Metallsuchgerät finden kann.
Wollte das mit der Grenze auch deshalb klären, weil es da ja auch um Acker- und Grünlandstatus geht. Auskunft vom Landwirtschaftsamt war, dass wenn man da die Grenzen wieder herstellt und allein dadurch etwas Grünland verschwindet, dann ist das halt so. Insofern wollte ich da das möglichst korrigieren, bevor es da zu noch strengeren Regelauslegungen kommt.

Bei einer anderen Fläche hat der tatsächliche Grenzverlauf überhaupt nicht zum tatsächlichen gepasst (im offiziellen Verlauf waren einige komische Ecken drin.). Da haben wir dann einen geraden Grenzverlauf hergestellt und die Grenzlinie so verlaufen lassen, dass die Flächengleichheit zum offiziellen Verlauf hergestellt war. Da waren überhaupt keine Grenzsteine zu finden (was schon daher offensichtlich war, da die offiziellen Grenzen weitgehend in den Ackerflächen lagen).

@ Wini: Danke für die Info. Ich hab einfach meinen Betrieb aus der Flurkarte geschmissen. Dann hat es gepasst. Leider haben ja die Grenzsteine, die auf einer geraden Linie gesetzt sind ihre Bedeutung verloren und sind auch nicht mehr eingezeichnet.
Warum wurde das gemacht?. Bei mir habe ich dann auf einer Länge von fast 500 Metern keinen Grenzstein mehr, und dann muss ich gut 300 Meter über eine Kuppe fluchten.
Gruß

Um die Position eines Grenzsteines und sein Eigentum für alle Zeit möglichst sicher zu stellen, hilft meiner Meinung nach nur die Einbringung eines Dauermagneten.
Dieser wird, samt Kunststoffhalterung, unterhalb de Grenzsteines im Boden eingebracht und so sicher vor dem Herauspflügen gesichert.
Mit Hilfe eines Magnetfeld-Suchgerätes kann der Magnet und die Grenze, selbst in einer Tiefe von 1m, auch nach Jahrzehnten wieder zweifelsfrei aufgespürt werden.

https://www.attenberger.de/Rundblock-Dauermagnet/159-002
https://www.attenberger.de/Plastikkegel-Laenge-120-mm-mit-Rand-orange-Aufschrift-Messpunkt/151-121
https://www.attenberger.de/Magnetsuchgeraet-Heliflux-GA-52Cx/700-001

Alles Andere ist Gogoleres.

Gruß
Wini

Hallo miteinander.
Haben die mittlerweile mal wieder IBALIS verschlimmbessert? in der Feldkarte Bayern sind jetzt weder meine Flächen, noch die Grenzen der Waldstücke drin. Und wenn ich auf meine Flächen wechsle dann hab ich wieder die 100 Stützpunkte drin.
Ist das bei euch genauso?
Gruß

Hallo S 450,

mir ist im iBalis bei der KULAP Beantragung aufgefallen ,daß die digitale Flurkarte fehlt und nur Stützpunkte angezeigt werden.
Schaltet man die Layer für die beiden DFKs ein, so landet man in der normalen Flurkarte außerhalb des KULAP-Antrages.
Warum das so ist, kann ich mir auch nicht erklären.
Im iBalis selbst ist bei mir jedenfall die digitale Flurkarte noch ersichtlich.

Unser Feldgeschworenen-Team ist übrigens jetzt von der Gemeinde mit einem GPS-Gerät, bestehend aus Antenne und Tablet
ausgerüstet worden. Die jährliche Gebühr für das Kartenmaterial wird aus dem Jagdschilling bezahlt.
Die Genauigkeit bei der Ortung der Grenzsteine soll bei 2-3cm liegen.
Bei der In-House-Vorführung versagte allerdings das Gerät komplett wegen fehlendem Satellitenempfang.
Das Kartenmaterial war auf dem Tablet sehr gut zu sehen und bot neben der LAge der Grenzsteine auch Flächeninfos an.

Da bin ich mal gespannt ob ich damit zurecht komme.
Moderne Zeiten
Gruß
Wini

Danke für die Hilfe, ich war auch wegen KULAP in IBALIS.
So ein Grenzstein Suchgerät hat unsere Gemeinde auch, muss mal sehen ob man sich das ausleihen kann, evtl. mit Mann. Bei uns gehen die Feldgeschworenen wieder rum und suchen Grenzsteine, Aber einer soll auch nur 5€ kosten.
Gruß

Wini hat geschrieben:Hallo S 450,

mir ist im iBalis bei der KULAP Beantragung aufgefallen ,daß die digitale Flurkarte fehlt und nur Stützpunkte angezeigt werden.
Schaltet man die Layer für die beiden DFKs ein, so landet man in der normalen Flurkarte außerhalb des KULAP-Antrages.
Warum das so ist, kann ich mir auch nicht erklären.
Im iBalis selbst ist bei mir jedenfall die digitale Flurkarte noch ersichtlich.

Unser Feldgeschworenen-Team ist übrigens jetzt von der Gemeinde mit einem GPS-Gerät, bestehend aus Antenne und Tablet
ausgerüstet worden. Die jährliche Gebühr für das Kartenmaterial wird aus dem Jagdschilling bezahlt.
Die Genauigkeit bei der Ortung der Grenzsteine soll bei 2-3cm liegen.
Bei der In-House-Vorführung versagte allerdings das Gerät komplett wegen fehlendem Satellitenempfang.
Das Kartenmaterial war auf dem Tablet sehr gut zu sehen und bot neben der LAge der Grenzsteine auch Flächeninfos an.

Da bin ich mal gespannt ob ich damit zurecht komme.
Moderne Zeiten
Gruß
Wini

Bei uns haben sich div. Gemeinden zusammen getan und ein GPS Gerät gekauft. Ich glaube, dass das Teil sogar fast TEUR 14 gekostet hat. Wenn man am PC grundlegende Bedienungen vornehmen kann, dann kommt man mit dem Tablet auch gut klar. Natürlich muß man sich erstmal einarbeiten und wenn man das Teil nur 1 - 2 x im Jahr nutzt ist es nicht so geläufig aber man findet wirklich jeden Stein (wenn der da ist )

Das Teil ist im Frühjar beim Feldgeschworenen Rundgang von März bis Mai fast durchgehend ausgebucht und der Bauhof nutzt es auch. Kosten trägt die GEmeinde.

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Die Frage war ja nach dem Messmittel.

Man schaue auf die o.g. Abbildungen.
Korrekte Maße gibt es bei 20°C Aussentemperatur UND der beschrifteten Zugkraft.
Dann muss man eine ungerade Anzahl von Messungen machen,
und anschließend eine FEHLERVERTEILUNG rechnen.

Bei den Karten und dem zu Grunde liegenden TP-Netz (Güte) muss man die Genauigkeit beachten.
Es macht keinen Sinn, bei einer Grundgenauigkeit im dm-Bereich, hinterher eine mm-Genauigkeit zu erwarten.
Wir messen mit unserem Equippment (Tachymeter) bis zu 5km.
Bei diesen Entfernungen muss man dann auch noch die Refraktion beachten.
.

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Eine tachymetrische Distanzmessung mit vertikaler Latte kann meiner Erfahrung
nach nur bis zu höchstens 50 m langen Visuren, mit vertretbare Genauigkeit im cm-Bereich angewandt werden.

Die neue GPS-Meßtechnik ist da wohl die genaueste Methode um Grenzsteine aufzufinden.

Am zuverlässigsten findet man wohl Grenzsteine, die mit Magneten unterlegt sind.

Im Ernstfall kommt bei mir übrigens die Frontladerschaufel zum Einsatz.
Das unterirdische Anfahren und Ankratzen eines Granit-Grenzsteines erzeugt nämlich ein typisches Kratzgeräusch.
Mit dieser Methode habe ich schon oft tiefsitzende Steine wieder ans Tageslicht gebracht und
mit Kettenschlaufe an einem Unterlenker hydraulisch kräftesparend geliftet um spätere Grabarbeiten und Suche zu sparen.

Gruß
Wini

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Wini hat geschrieben:
Eine tachymetrische Distanzmessung mit vertikaler Latte kann meiner Erfahrung
nach nur bis zu höchstens 50 m langen Visuren, mit vertretbare Genauigkeit im cm-Bereich angewandt werden.

Wat für'n Blödsinn.

Ich habe einen Media-Markt + Parkhaus gebaut, und meine Vermessung war genauer als 5mm im ganzen Baufeld.

Hätte ich größere Abweichungen gehabt, wären die Fertigteile, die in Kassel zuvor bei Müller-Gönnern
(vor)produziert worden sind, nicht einbaubar gewesen .

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@Wini
Wenn Du kein Vermesser oder Feldgeschworener bist, dann begehst Du damit Ordnungswidrigkeiten.

Es kann jedem mal passieren, dass er mit der Bodenbearbeitung einen Grenzstein " findet" .
Selbstverständlich rückt man das wieder selbst zurecht, wenn man den Ursprungsort klar zuordnen kann.
Aber das absichtliche Angraben und verändern von Vermessungszeichen ist zu Recht eine Owi.!

Wini hat geschrieben:
Die neue GPS-Meßtechnik ist da wohl die genaueste Methode um Grenzsteine aufzufinden.

Das kann man so nicht sagen, kommt immer darauf an, wie genau die Daten sind
Dazu ist zu jedem Punkt eine Genauigkeitsstufe hinterlegt, zumindest bei den Daten vom Vermessungsamt. Die Daten von Ibalis oder ähnlichen Portalen haben das natürlich nicht.

Diese Genauigkeitsstufe hängt davon ab, wie der Punkt digitalisiert wurde und geht von 2cm bis über 2m.

Natürlich kann es auch bei einem Stein mit Genauigkeit 2m passieren, dass man ihn auf Anhieb am angegebenen Punkt findet, aber um einen Stein vom Feldgeschworenen wieder einsetzen zu lassen reicht diese Genauigkeit nicht.