Hallo Zusammen,

wie wurde bei euch die Höhe der monatlichen Rentenzahlung an den Hofübergeber berechnet? Wurde für die Berechnung nur die Eigenflächen zur Grunde
gelegt?

Danke für Eure Antworten.

Das kommt halt drauf an was die altenteiler brauchen und was der Hof leisten kann.
Im Idealfall ist die Zahlungen so hoch, dass sich schöne steuerliche Effekte bilden. Dabei sollte aber dann auch Geld zurück in den Hof fliessen.

Sprich der alte bezahlt den neuen trecker oder stall.

Estomil hat geschrieben:Das kommt halt drauf an was die altenteiler brauchen und was der Hof leisten kann.
Im Idealfall ist die Zahlungen so hoch, dass sich schöne steuerliche Effekte bilden. Dabei sollte aber dann auch Geld zurück in den Hof fliessen.

Sprich der alte bezahlt den neuen trecker oder stall.

Bei diesen Empfehlungen stellen sich mir die Haare zu Berge.
Aufpassen wenn der Steuerprüfer auftaucht !

Kenne solche Fälle. Wegen der Rente + etwas Taschengeld wären die Altenteiler befreit von der Steuererklärung und haben ihre Ruhe vor dem Finanzamt.
Werden hohe Geldzahlungen an die Altenteiler vorgenommen müssen die Altenteiler unaufgefordert jährlich eine Steuererklärung abgebenn, ansonsten ist das Steuerhinterziehung.
Die Freibeträge sind eh nicht besonders hoch.

Dann aufpassen wenn der Senior den Schlepper oder Stall bezahlt wie oben beschrieben, sofern ihn der Junior in seiner Buchführung abschreiben will.
Und sollte das ganze über Schenkung laufen muss man wieder aufpassen das man incl dem Hoferbe den Freibetrag beim Erbe nicht übersteigt ( 10 Jahre ).
Da werden nicht wenige in die Erbschaftssteuer reinfallen wenn der Senior den Satll oder Schlepper bezahlt.
Und werden diese Gelder bei Überschreitung des Freibetrages innerhalb 10 Jahre verschwiegen ist das natürlich wieder Steuerhinterziehung. Man muss das von sich aus melden und nachversteuern.

Ganz nebenbei holt man sich mit solchen Aktionen nicht selten eine zusätzliche Steuerprüfung ins Haus da die Finanzämter auf Verdacht prüfen. Und wenn innerhalb der Familie Gelder hin und hergeschoben werden bekommt das der Finanzbeamte natürlich über die Buchführung mit. Und bei einer Steuerprüfung wenn der das suchen anfängt sind nicht selten 5 stellige Nachzahlungne incl 6 % Zinsen fällig.

Die zu prüfenden Betriebe werden immer weniger, die Chance einer Prüfung steigt also nochmal an.

Ich wäre mit solchen Empfehlungen wirklich vorsichtig. Denn es wäre gut möglich das diese vermeintlichen Ersparnis ein teures Geschäft wird. Heute ist doch alles lückenlos sichtbar wenn der Finanzbeamte die Buchführung jährlich durchstöbert

Ist mit Rente jetzt das Altenteil nach der Hofübergabe gemeint oder die Pachtzahlung bei einer Verpachtung an den Nachfolger?

Marius,du musst nicht das Rad neu erfinden und uralte Banalitäten in uferlosen Beiträgen sinnentleert auswalzen.
Zumindest ausserhalb Bayerns ist es in zivilisierten Gegenden schon seit Jahrzehnten üblich,dass Rentner eine Steuererklärung abgeben. Und selbstverständlich gibts auch da diverse Gestaltungsmöglichkeiten.
Und dass nach einer Betriebsübergabe ne Steuerprüfung kommt ,ist fast der Normalfall. Wobei der Prüfungsanlass nicht in irgendwelchen unterstellten Steuerhinterziehungen besteht sondern schlicht und ergreifend in der “erheblichen Vermögensänderung“' . Nicht von ungefähr liegt der Prüfungsrythmus bei Kleinstbetrieben bei ca 30 Jahren.

marius hat geschrieben:Ich wäre mit solchen Empfehlungen wirklich vorsichtig.

Hier muss ich mich einmal vorbehaltlos anschliessen. Als ich den "Rat" von @Estomil gelesen habe, dachte ich die Lw sind an dem sauschlechten Image nicht ganz unschuldig. Der Ratgeber sollte sich einmal ganz dringend mit den Grundsätzen über Formen und Gestaltung im Steuerrecht und den dazu ergangenen Kommentierungen und Urteilen auseinandersetzen.

Ich bin ja nun wirklich nicht derjenige der eine effektive steuerliche Gestaltung ablehnt, ganz im Gegenteil, aber dummdreiste Ratschläge zur vorsätzlichen Hinterziehung sollte man doch unterlassen. Ich halte im übrigen auch garnichts von den übertriebenen Vorsichtsmassnahmen von @marius. Für die Verwaltung ist die gesamt Lw ein Gebiet auf dem nix zu holen ist, da sind nur ärgerliche Pensen zu absolvieren.

Also wenn der Altenteiler den neuen Stall oder den neuen Schlepper bezahlt schrillen beim Sachbearbeiter in der Finanzbehörde sowieso alle Alarmglocken.
Und wie gesagt bei der mikrigen Alltersrente können sich die Altenteiler bei nicht zu hohem Taschengeld von der Steuererklärung befreien lassen sofern sie ihren Besitz übergeben haben. Dann haben sie eh ihre Ruhe.
Solche auffällige Aktionen sollten sie halt dann unterbinden.

Und man darf ja nicht vergssen, was vor 30 Jahren noch kein Problem war geht heute oft nicht mehr.
Und in den Schulungen werden egal ob der zuständige Finanzbeamte oder Polizist heute speziell auf Landwirtschaft getrimmt.
Ich weiss noch früher hatte ein Polizist 0 Ahnung von Landwirtschaft. Dem konnte man was von lila Milka Kühen und sonstwas erzählen.

Heute gibt es in jeder Polizei Dienststelle auf dem Land mindestens 1 speziell geschulten Beamten auf Landwirtschaft und der besucht ständig Weiterbildungen. Dem könnt ihr nichts mehr erzählen.
So ist das heute in allen Ämtern. Auch beim Finanzamt gibts für alle Bereiche Spezialisten.

Und so generelle Steuerersparnismodelle kennen die auch wenn da Geld in der Familie hin und hergeschoben wird.
Bei mir war steuerlich oberstes Gebot : " Möglichst unauffällig ". So hat man am wenigsten Probleme. Denn wenn der Steuerprüfer erst mal anklopft und das suchen anfängt wirds richtig ungemütlich. Der zerpflückt euch jeden Beleg mit zugehörigem Kontoauszug wenn da irgendwo nur 1 Cent fehlt.

Allerdings hatte ich dennoch den Steuerprüfer im Haus. Das hatte aber andere Gründe und war nicht zu vermeiden.
Ich hab damals mit meinen Aktiengewinnen gleich mehrere ha Ackerland gekauft und deshalb stand er auf der Matte weil er der Sache genauer auf den Grund gehen wollte.

Regen wir uns wieder über ungelegte Gipseier auf ?

Den Hof muss ich gesehen haben, die Alten und die Jungen muss ich kennengelernt haben,
dann hab ich ne Meinung dazu.

Die Bemessung hat sich dann an der Zukunft zu orientieren.
Im Pflegefallrisiko ist eine zu hohe Zahlung immer schlecht.

Im normal entwickelten Betrieb fallen nach der Hofübergabe faktisch die Kosten für die "jungen" weg und die werden zu einem großen Teil durch die Rente ersetzt,
also sind Zuzahlungen von 400 - 1.000 € realistisch. Im Zweifelsfall haben die Alten dann PKW Mitbenutzung oder Oma lässt ihr Geld wieder in die haushaltskasse zurücklaufen usw.

Zuviel Altenteilslasten sieht der Banker auch nicht gerne, die sehen das wie einen zusätzlichen Kredit.

CarpeDiem hat geschrieben:

marius hat geschrieben:Ich wäre mit solchen Empfehlungen wirklich vorsichtig.

Hier muss ich mich einmal vorbehaltlos anschliessen. Als ich den "Rat" von @Estomil .

Ich bin mir wie gesagt nicht sicher,ob es um Pacht oder Altenteil geht,aber wo beschreitet Estomil den Weg der Steuerhinterziehung?
Im Gegensatz zum unserem Hobbyalleswisser hat der immerhin Erfahrung und Ahnung in der Materie.Als breaking news zu verkaufen ,dass Rentner eine Steuererklärung machen müssen ,ist so inhaltsschwer wie der Hinweis darauf,dass beim Fussball das Sportgerät rund ist.
Natürlich haben mein Vater sowieso aber auch meine Mutter -schon Witwe und natürlich in sehr geringem Umfang- von ihrem Geld das eine oder andere noch gemacht,was auch dann bei ihnen steuerlich wirksam wurde.
Man spricht da am besten mit einem Steuerberater drüber.

Zur Eingangsfrage: sowohl Verpachtung als auch Altenteil unterliegen einer gewissen Gestaltungsfreiheit(im Einvernehmen aller Beteiligten),müssen aber gleichzeitig auch -vor allem bei der Verpachtung- einen gewissen Realismus vorweisen (gegendüblicher Pachtdurchschnitt,“wie unter Fremden“) um vom Finanzamt als Betriebsausgabe so anerkannt zu werden.
Es wird also nicht rein tabellarisch für alle gleich vom Einheits (oder einem anderen fixen Bezugspunkt) ein für alle geltender Wert abgeleitet. Die Ertragskraft und Situation des Hofes kann da also mit einfliessen.

Vor allem beim Altenteil ist es wirklich wichtig,dass das ununterbrochen in gleichbleibender Höhe gezahlt wird um als Sonderausgaben des Betriebes vom Finanzamt anerkannt zu werden. “der Weizenpreis dies Jahr war schlecht,der Alte kriegt erst nächstes Jahr wieder was“ kann man zwar machen, hat aber eben zur Folge dass das FA nicht mehr als Ausgabe anerkennt.

Ich würde nicht T5060 zu Rate, andere Foristen oder mich zu Rate ziehen. Das sind schon sehr sensible Dinge. Warum nicht zum Steuerberater gehen und sich dort beraten lassen? Dieser kennt den "Alten" in der Regel ganz gut, ein gewisses Vertrauen herrscht in der Regel auch. Nur diese Person kennt den Betrieb so gut wie kein anderer Dritter, hoffe ich zu mindest, kennt die betrieblichen Entwicklungen, Stärken und Schwächen sowie die Stabilität. Von Geld zurückfließen lassen halte ich gar nichts. Steuerlich sicher nicht ganz sauber, wenn auch evtl machbar, aber was ist wenn du dich mit dem Altenteil mal nicht so gut verstehst. Der Packt die Sachen und ist erst einmal weg, leben kann er ja gut - großzügiger Austrag sei Dank . Ich war schon immer Fan davon, dass der Junior fair bezahlt wird und eben auch die Alten wenn es zum Generationenwechsel kommt. So muss keiner von beiden bei jeder Kleinigkeit zum betteln kommen und nach Geld "fragen". Jeder sollte sein Leben bestreiten können. Wenn es darum geht die Steuerlast auf mehrere Köpfe zu verteilen, dann wird eben eine Gesellschaft gegründet, dann spielen die 300€ aus der Alterskasse auch keine Rolle mehr!

Also!

Ich habe den Betrieb von meinem Vater vor 15 Jahren übernommen (seither Nebenerwerb), komplett mit Haus, Hof, Wald, Katz und Maus.
Er bekommt seither Monatlich Geld von mir (vom Betriebskonto). Dieses muss Fließen, das heißt Dauerauftrag.
Zurück fließt nix, eher das Gegenteil, ich Tanke sein Auto, und gebe noch Zuschuss für Anschaffungen und Urlaub.

Der Vorteil, der "Altenteiler" (so nennt sich bei uns die Zahlung) wird bei meinem und dem Einkommen der Frau, steuerlich verrechnet, so das ich bei der Steuer die Lohnsteuer wieder heraus bekomme.

Also eine klassische Win-Win Situation.

Dies setzt aber eine Einnahmen-Überschussrechnung voraus, welche bei mir das Steuerbüro erstellt und beim Finanzamt einreicht.

T5060 hat geschrieben:

Die Bemessung hat sich dann an der Zukunft zu orientieren.
Im Pflegefallrisiko ist eine zu hohe Zahlung immer schlecht.

Was passiert denn dann im Pflegefall? Ich interessiere mich aus gegebenem Anlass für das Thema.

Niemand redet hier von steuertunterziehung. Warum auch?
Es ist völlig legal den baraltenteil entsprechend hoch anzusetzen und von Zeit zu Zeit auch wieder grössere Summen in Form einer Schenkung wieder auf den hof zu übertragen.

In der regel sind die Freibeträge mit 500000€ ja auch gross genug. Und selbst wenn die ausgeschöpft wären gibt es immernoch die Möglichkeit Geld zb auf die Enkel zb für abfindzngszwecke zu übertragen.

Erfolgreiche Betriebe schweren sich nicht um die eigentumsverhältnisse innerhalb der Familie und nutzen die erheblichen gestalltungsmöglichkeiten. Deswegen sind die ja erfolgreich.
Die Abfindungen meiner Geschwister hat mein Opa geregelt und zudem um Lauf der Jahre ne Million Euro zurück übertragen. Völlig legal!

zumal zb der geldfluss auch gestoppt werden kann wenn's zb um die Pflege geht.
Ein guter Steuerberater ist hier pflicht!

Zudem müssen wirklich alle an einem Strang ziehen. Sprich es muss das Vertrauen und der Wille da sein, dass alt und jung zusammenarbeiten wollen und die alten auch verstehen müssen, dass das zusätzlich gezahlte Geld dem hof gehört.

Wer das nicht kann oder will soll halt die Finger davon lassen.

Wie soll jemand,der seinem Sohn verbietet Bauer zu werden auch nur ein Komma von dem was du beschreibst,verstehen?

Auch wenns bei uns zwei Nullen weniger sind,lief und läuft es hier genauso wie du es beschreibst. Kredite unter Familienangehörigen sind neben Schenkungen manchmal noch ein interessantes Instrument. Aber,wie schon von anderen gesagt,Beratung ist Pflicht.

Aber am schöns.....äh,kreativsten war definitiv meine Zeit als Pächter. Da haben Papa und ich richtig schöne Sachen gemacht.

Estomil hat geschrieben:Ein guter Steuerberater ist hier pflicht!

Dem ist absolut zuzupflichten, zusätzlich wäre anzumerken, er sollte allerdings auch eine seeeehr gute Berufshaftpflicht besitzen, die wirkliche alle Risiken vorbehaltlos übernimmt.

Man kann auch richtig dicke Dinger machen wenns passt. Meiner Mutter gehört aktuell unser maststall mit 1200 plätzen. Ca 70% ist bereits abgeschrieben.
Wenn meine Eltern in wenigen Jahren in Rente gehen ist geplant den an mich zu verkaufen.
Und zwar für ca 600000€

Das wären dann irgendwo 400000€ buchgewinn. Wer das richtig plant kommt mit dem minimalsatz von 14% davon. Also einmalig 56000€ steuern zahlen. Klingt erstmal nach viel geld. Dafür habe ich dann aber einen maststall den ich wieder komplett abschreiben kann.

In Summe spart das ca den halben wert an Steuern über die nächsten 20 jahre. Also gute 200000€.

Nach einer gewissen haltedauer kann das Geld dann wieder zurückfliessen.


Das hab ich mit meinem Vater und dieversen pv Anlagen schon durch mit ähnlichen summen.