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Commerzbank bekommt Hilfe vom Staat - geht's noch?

Hier kann man über aktuelle Themen aus den Medien und Allgemeines der Landwirtschaft diskutieren.
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67 Beiträge • Seite 3 von 5 • 1, 2, 3, 4, 5
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Beitragvon SHierling » Di Nov 04, 2008 16:21

So, nu hab ich fertig.

hans g hat geschrieben:wenn es denn so einfach wäre,dass das geld sich ab eine bestimmten menge selbst vermehrt,ja dann-------wäre schon alles zusammen gekracht :idea:

Dazu:
Bild
http://www.bb01.de/bilder/zinseszins.jpg

Bis dahin sind wir uns wohl einig? Geld, das man auf eine Bank trägt, "vermehrt sich von selbst" (aus der Sicht des Anlegers) - darum tut man das ja.

Nun bleibt das Geld da ja aber nicht nur liegen, sondern die Bank "arbeitet" damit, und verleiht (=vermehrt!!) es weiter. Wenn jemand etwas verleiht, macht jemand anderer Schulden, das liegt in der Natur der Sache. Auch einig? Das sieht dann so aus:
Bild
http://www.bb01.de/bilder/creutz_zinsen_und_kredite.jpg
Umgekehrt ist einem das geläufiger: es wird ja ständig über die Zunehmende Verschuldung gejammert. Aber egal, wofür eine "Verschuldung" von wem auch immer genutzt wird, sie bedeutet zugleich(!) und automatisch(!) auch immer, das jemand anderer damit Geld vermehrt.

Die Zinsen, die Du bekommst, weil Deine Bank (oder Du selber) auf dem "Finanzmarkt" wirtschaftet, muß also im Normalfall auch jemand anderes verdienen = erarbeiten, zB eine Firma, ein Privatmann, oder der Staat. Andersrum ausgedrückt und geläufiger: dem Wachstum an Geld durch die Zinsen muß(!) ein Wachstum an Sozialprodukt gegenüberstehen, denn sonst - das hast Du ja selber auch schon geschrieben - bricht das ganze zusammen. Daher der vielzitierte "Wachstumszwang". (und das ganze wird natürlich verstärkt durch JEDE Art von Geldvermehrung auf dem Geldmarkt, also zB durch den Handel mit Papieren, Aktien etc genau so wie duch die Vergabe von Kredten!) Immer noch einverstanden?

Ok, dann kommt jetzt der Haken:
Im Unterschied zum Wert Deiner Aktien wachsen Deine Rüben und wächst der Wert Deines Bodens (und aller anderen Waren, Güter und Dienstleistungen) nicht exponentiell nach oben, wie im Fall der Zinsen, sondern im Gegenteil, Deine Rüben, Dein Acker und alles andere haben einen "abnehmenden Grenzertrag", der aufgemalt genau andersrum verläuft, nämlich so:
Bild
http://www.bb01.de/bilder/ertragsbildung.jpg
Ich hab jetzt extra Deiner Rüben wegen auch mal Rüben genommen, Du kannst aber einsetzen, was immer Du willst, Produktmenge + Nachfrage, Waren(menge) + Nutzen, Faktoreinsatz und Ertrag, vom Wachstum Deiner Rüben bis zur Absatzsteigerung durch den letzten eingesetzten Euro für die Werbung sieht das alles mehr oder weniger gleich aus. Und das wichtigste: Du kannst, wenn Du davon ausgehst, daß die Ressourcen auf dieser Welt begrenzt sind, diese Kurven addieren und sammeln, kombinieren und hintereinanderhängen wie Du willst, Du wirst NIE etwas dabei herausbekommen, was der exponentiellen Entwicklung auf dem Geldmarkt entspricht.
hans g hat geschrieben:ich habe aktien,weil ich eben versuche,mein geld so zu bewirtschaften,wie mein getreide oder meine zuckerrüben.

Du siehst, es ist also gar nicht möglich, Deine Aktien "so zu bewirtschaften wie Deine Rüben".

Das heißt aber, je länger das System läuft, desto größer wird die Lücke zwischen dem, was "in der realen Ökonomie" verdient und geschaffen wird und dem, was auf dem Finanzmarkt zusammenkommt. Das sieht dann so aus:
Bild
http://www.bb01.de/bilder/geldvermoegen ... kommen.jpg

Und wenn Du dann noch dazu nimmst, daß siehe oben - eben den meisten Menschen nur sehr wenig, bzw. due untere Hälfte des Ganzen, und den wenigstens Menschen sehr viel von dem Kuchen - nämlich die obere Hälfte - gehört, werden also _automatisch_ die Reichen immer reicher, und die Armen immer "ärmer" (=verschuldeter). Kurzfristig bricht dann alle naslang das "Finanzsystem" zusammen, und langfristig (bisher) jeder Staat, der solche Systeme aufrecht erhält.

hans g hat geschrieben:und nach modernen gesichtspunkten zu wirtschaften, ist nicht amoralisch.
sicher nicht?
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Beitragvon brainfart » Di Nov 04, 2008 16:31

Meinst Du, daß Hans das auch nur annähernd begreift?
Brain, du bist echt... wäh, lol.
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Solange Du Menschen, Schweine und Kühe nicht unterscheiden kannst, halt Dich einfach raus.
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Dem ham`s wirklich ins Hirn geschissn. Der heißt nicht nur so...
[Oberpfälzer]

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Beitragvon bulldogfan » Di Nov 04, 2008 16:33

die weltwirtschaft und die finanzmärkte der welt basieren auf den ideen von john maynard Keynes, und dem seine theorien basiern wiederum auf inflation (= gledvermehrung ohne rellen gegenwert). sollte man mal nicht vergessen.
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Beitragvon SHierling » Di Nov 04, 2008 16:35

ich hab mir jedenfalls Mühe gegeben :oops:
(ich bin damit fein raus, ich habs versucht - mehr kann man in einer Demokratie nun mal nicht tun)

bulldog: nanana - bis / seit Bretton Woods ist Keynes ja eher eine Rand-Erscheinung. Ein Paar mehr Leute sollte man schon miteinbeziehen!
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Beitragvon euro » Di Nov 04, 2008 16:37

bulldogfan hat geschrieben:die weltwirtschaft und die finanzmärkte der welt basieren auf den ideen von john maynard Keynes, und dem seine theorien basiern wiederum auf inflation (= gledvermehrung ohne rellen gegenwert). sollte man mal nicht vergessen.


Bullshit
Dann sag ich mal Galbraith hat den Schwachsinn auf das zurechtgestutz was es ist .
Zuletzt geändert von euro am Di Nov 04, 2008 16:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon SHierling » Di Nov 04, 2008 16:38

euro hat geschrieben:
bulldogfan hat geschrieben:die weltwirtschaft und die finanzmärkte der welt basieren auf den ideen von john maynard Keynes, und dem seine theorien basiern wiederum auf inflation (= gledvermehrung ohne rellen gegenwert). sollte man mal nicht vergessen.


Bullshit

so kann man das auch sagen *GGGGG*
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Beitragvon SHierling » Di Nov 04, 2008 16:43

schimmel hat geschrieben:Brigitta, was mich erstaunt ist, dass die Weltpolitik und die Weltwirtschaftsbosse das noch nicht wissen :(
Wieso hast du denen das denn nicht auch gesagt?
Jetzt geht die Welt zu Grunde nur weil du nicht in der Politik bist, ich wusste es.

Reini


?? wer behauptet denn, daß die das nicht wissen ??
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Beitragvon estrell » Di Nov 04, 2008 17:07

naja, solange die Verantwortlichen sich im "oberen Drittel" rumtreiben ist doch alles für die in Ordnung, oder?

Klar wissen die, das das nicht mehr lange so weitergeht, aber jeder will so lange mitkassieren, wie noch irgend ein Schnippelchen zu verdienen ist - man muß immer bedenken, das die Politiker ja nichts anderes können, als Politiker sein. Die können nachher nicht "Rüben anbauen" oder "Schweine mästen"... eigentlich sinds ganz arme Schweine, unsere Politiker.
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Beitragvon SHierling » Di Nov 04, 2008 17:57

schimmel hat geschrieben:Ich denke eher, das System ist wie ein Knäuel in sich so verwoben, dass sich niemand traut dieses Knäuel zu entwirren bzw. niemand ist in der Lage dies so zu tun, dass es nicht zum Kollaps kommt. Die haben schlichtweg Schiss.

Reini

Um Euro mal zu zitieren: "Bullshit"

Jeder, der mal ein oder zwei Semester VWL gehört hat, kann sich das an 5 Fingern ausrechnen, ebenso wie die 16 Millionen "Ossis", die hatten das in der Schule, zuzüglich jeder Lehrling aus dem kaufmännischen Bereich und jeder, der in der Berufsschule mal was von Geld gehört hat.

Außerdem kanns jeder nachlesen, die Zusammenhänge sind nicht neu, die sind schon vor mehr als 100 Jahren zu Papier gebracht worden. UND wir haben den "Krach" ja auch schon ausprobiert!

Also "mangelndes Wissen" oder "mangelnde Alternativen" sind ganz sicher die Ausreden, die man gar nicht gelten lassen kann.
"Sie trauen sich nicht" - also ehrlich. Was glaubst Du, was "sie" sind? Schäfchen?
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Beitragvon bulldogfan » Di Nov 04, 2008 18:20

euro hat geschrieben:
bulldogfan hat geschrieben:die weltwirtschaft und die finanzmärkte der welt basieren auf den ideen von john maynard Keynes, und dem seine theorien basiern wiederum auf inflation (= gledvermehrung ohne rellen gegenwert). sollte man mal nicht vergessen.


Bullshit
Dann sag ich mal Galbraith hat den Schwachsinn auf das zurechtgestutz was es ist .


du kannst es nennen wir du willst, aber es ändert nichts daran dass system ohne inflation nicht funktioniert.

was sagst du dazu dass es noch eine menge währungen gibt die an den dollar gekoppelt sind? wer hatte denn die idee und wann wurde dass umgesetzt?
Zuletzt geändert von bulldogfan am Di Nov 04, 2008 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon hans g » Di Nov 04, 2008 18:26

ich sehe gerade mein depot----es ist heute gewaltig gewachsen :idea:
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Beitragvon Obelix » Di Nov 04, 2008 18:45

Hallo Brigitta,

danke für den schönen Beitrag weiter oben.

Folgendes sollte man allerdings bedenken:
1.) Die wirkliche Inflation bleibt bei den Betrachtungen unberücksichtigt.
2.) Keine risikofreie Anlage (Festgeld, Bundesschatzbriefe usw.) fängt Dir in der Regel die Inflation auf. D.h. konkret hast Du von den Zinsen gar nichts, da die Inflation höher ist. D.h. Dein Vermögen wird eher weniger.

Das ist gut so. Das muß auch so sein. Ansonsten würde niemand Geld in Firmen, in Landwirtschaft oder sonst etwas, wo es aktiv arbeiten muss und einem Risiko unterliegt, reinstecken.

Unser Problem sind die "Luftnummern" oder das "virtuelle Geld ohne Gegenwert", dass die Finanzbranche über Optionsgeschäfte, Leerverkäufe, Ausleihen von Aktien und irgendwelche neumodischen, früher verbotenen Hedge-Stratgien generiert hat. Dieses System wäre bereits kollabiert, hätten die Staaten nicht eingegriffen und "virtuelles Geld" durch reales Geld ersetzt.

Momentan befinden wir uns in einer Orientierungsphase, wo alle noch nicht wissen, wie sie reagieren sollen. Man hat eben mal anders herum reagiert als in 1929, weil man wußte, dass die Reaktionen in 1929 nicht richtig waren. Ob das "anders herum" richtig war, wird sich zeigen. Zur Zeit behandelt man den Patienten nicht grundlegend, sondern versorgt Ihn nur so, daß es Ihm für den Augenblick nicht schlechter geht.

Und alle Welt wartet jetzt auf "Obama" und das er Wunder vollbringt.

Grüße
Obelix
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Beitragvon SHierling » Di Nov 04, 2008 18:48

Die wirkliche Inflation bleibt bei den Betrachtungen unberücksichtigt.
Woraus setzt sich die Deiner Meinung nach zusammen?
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Beitragvon Obelix » Di Nov 04, 2008 18:55

hans g hat geschrieben:ich sehe gerade mein depot----es ist heute gewaltig gewachsen :idea:


Hallo "hans g",

das ist irrelevant. Entscheident ist, zu welchem Kurs Du gekauft hast und zu welchem Kurs Du verkaufst. Wozu das dazwischen?

Ich gugge doch auch nicht jeden Tag bei Mobile.de wie sich der Durchschnittspreis meiner Autos entwickelt? :cry:

Oder läßt hier irgend ein Landwirt täglich seinen Hof bewerten? :roll:

Oder fährt hier ein Spediteur täglich zur Dekra, um die aktuellen Markt-Preise seiner LKW zu checken? 8)

Gut, wenn Du Dich über so etwas freuen kannst, dann gönne ich Dir den Spass gern und freue mich mit Dir. :)

Grüße
Obelix
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Beitragvon Obelix » Di Nov 04, 2008 19:06

SHierling hat geschrieben:
Die wirkliche Inflation bleibt bei den Betrachtungen unberücksichtigt.
Woraus setzt sich die Deiner Meinung nach zusammen?


Jaahh, ääähhhhmmm, öööööhhhhhhhhh, vom Grundsatz her hast Du im Prinzip recht ... 1 + 1 = 2 ... stimmts ... da gibst Du mir doch recht?
:roll:

Ich möchte es nicht zu theoretisch machen. Die von Staat zu beruhigungszwecken monatlich veröffentlichte Teuerung zum gleichen Vorjahresmonat meine ich nicht. Viel eher die "gefühlte Inflation" von ca. 10 % + jährlich.

Aber das Inflationsgefühl ist ja etwas sehr subjektives, berufsgruppen- und verdienstabhängiges.

Grüße
Obelix
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