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eigenartige elektroinstalation

Hier ist nun auch ein Platz für Diskussionen rund ums Holz.

Moderator: Falke

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38 Beiträge • Seite 2 von 3 • 1, 2, 3
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Falke » Di Aug 14, 2012 9:36

@Fendt 106s
Starker Tobak, ich bitte um Mäßigung ...

Wenn man den Oberlehrer spielt, sollte man selbst fehlerfrei argumentieren.
Falsche Aussagen (wie die von waldfisch) gehören freilich korrigiert.
Ein FI schaltet in etwa ab dem Fehlerstrom ab, der auf der Typenbezeichnung aufgedruckt ist.
Das sind üblicherweise 10, 30, 100 mA (in älteren Installationen auch 400 und 500 mA ...)

Die Belastbarkeit eines Drahtes mit einem bestimmten Querschnitt hängt neben den von MF Atze
genannten Kriterien noch von vielen weiteren Kriterien ab (z.B. der Anzahl der gleichzeitig strom-
führenden Leiter in einem Mantel, Rohr, in einer Kabeltrasse, der höchsten zu erwartenden Umgebungs-
temperatur, der Leiterlänge (zulässiger Spannungsabfall), vom Schleifenwiderstand (Kurzschlussstrom)) usw. ab.

Ein Tabellenwert allein genügt nicht.

Außerdem hast du in einem fettgedruckten Absatz Fadinger in die Ecke gestellt und im nächsten gelobt, dass
er nicht nur Stuss schreibe ... :roll:

Für mich scheint die Schaltung (oder Verkabelung) nicht unbedingt verwerflich.
Rein pragmatisch würde ich aber den als zweiten Neutralleiter missbrauchten Phasenleiter (vorzugweise den grauen,
so vorhanden) an beiden Enden der 5 poligen Mantelleitung auf der ganzen freien Länge mit blauem (Schrumpf-)Schlauch
überziehen, um so die Nachwelt auf die geänderte Verwendung hinzuweisen.

P.S. Fadinger hat sich schon selbst verteidigt. 8)


Gruß
Adi, (ehemaliger) Industrielektroniker mit etwas Basiswissen in Elektroinstallationen ...
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon steigerwälder » Di Aug 14, 2012 9:50

diese schaltungsvariante wird sehr häufig vom eli z.b. in der waschküche angewandt: doppelsteckdose mit 5x2,5 angefahren und eben entsprechend verklemmt, grau als ersatz-null-leiter.
die sättigung wird dabei allerdings oftmals außer acht gelassen, kabellängen halt nicht berücksichtigt.
wenn möglich würde ich rückrüsten.
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Fendt 106s » Di Aug 14, 2012 9:59

Hmm... DARÜBER möcht ich mich nu aber NICHT streiten... :klug:
Zuletzt geändert von Fendt 106s am Di Aug 14, 2012 10:08, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Markus...
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Fendt 106s » Di Aug 14, 2012 10:07

Fadinger hat geschrieben:Heiz Dein Bild bitte ein und ersetze es durch folgendes:
http://kfkok-com.cust.netzone.ch/Ausbil ... hnitte.htm
Gruß F


naja, steht doch da in Gruppe 2...

1mm2 15A
1,5mm2 18A
2,5mm2 26A

Warum also mein Bild einheizen ??? Raff ich nu nicht...


ist im Endeffekt auch egal, könnten uns nun wohl Stunden Vorschriften um die Ohren ballern...
Fakt ist, die Installation vom TE ist für´n Arsch und er sollte sich jemanden suchen der sich auskennt und das ganze bereinigt!
Im Dunkeln macht eh jeder was er will, ich hab schon mehrfach tödliche Eigenbauten gesehen, wo den Leuten nicht bewusst war was sie da gebastelt haben...

Die Steckdoseninstallation vom TE mag so funktionieren und auch nicht unbedingt Lebensgefährlich sein, aber sagen wir mal... RICHTIG ist das so nicht! :-)
Gruß Markus...
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon MF Atze » Di Aug 14, 2012 10:15

Nur so als Hinweis:
Wir wissen aus der Fragestellung nicht, für was die Dosen gebraucht werden, auch nicht wie lange die Leitungen sind.
Wir wissen also nicht, sind es Dosen in der Scheune, im Haus, in der Garage. Die Wohnzimmerverkabelung für die Stehlampe wird ja kaum hier hinterfragt werden.
Deshalb finde zumindest ich, ist der Hinweis mit der Kabellänge etc. schon von Bedeutung.
Immerhin könnte der Fragesteller auch die Dosen in die Scheune setzen, um z. B. seine Tischkreissäge/Hobelmaschiene mit Absaugung den ganzen Tag laufen zu lassen.
(Und ja meine TK hat 2200 Watt aus 220 V - ((Profiprodukt)).

Bevor wir uns gegenseitig Beschimpfen, sollten wir vielleicht noch etwas hinterfragen !!!

Grüße aus Unterfranken.
Das Wichtigste ist, nicht dumm zu sterben. Der Rest ergibt sich von alleine.
MF Atze
 
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Falke » Di Aug 14, 2012 10:17

Danke für die Klarstellungen !

Ich habe übersehen, dass ich als (frischgebackener) Mod möglichst nur noch die Reine Lehre vertreten sollte ... :oops:
Also : haltet Euch an die Vorschriften !

Der an den Kabelenden farblich als Neutralleiter gekennzeichete Phasenleiter ist ja z.B. bei einer zusätzlich mitten im
Kabelverlauf angebrachten Abzweigung als solcher nicht ersichtlich. Es ist und bleibt unzulässiger Pfusch.

Adi
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Djup-i-sverige » Di Aug 14, 2012 10:26

Im Dunkeln macht eh jeder was er will, ich hab schon mehrfach tödliche Eigenbauten gesehen, wo den Leuten nicht bewusst war was sie da gebastelt haben...


Bin jetzt ein wenig böse, in der selten Heimat hab ich auch einige Verteilerkästen von Elektromeistern gesehen, die gewusst haben (müssen) was für nen Ruasch (ähhm, deutsches Wort, fall mir ein...) sie da zusammenklemmen.... (Hier auch nicht besser, und hier muss man zumindest auch von Fachleuten ausgehen, aber es gibt halt den Titel " Meister" nicht...)
:wink: :prost:
Und wenn mir jetzt noch jemand erklären würde was an einem überdimensionierten Kabel so tödlich ist, dann wär ich auch schon still.. :shock:
Bei mir ist blau und grün-gelb (bzw. finde ich hier sogar Leitungen wo der Schutzleiter wie eine Schirmung aussen im Kabel liegt, auch immer zusammengeklemmt.
(Kein FI.. :oops: Ja irgendwann, bald mal die alten Verteilungen raus (Schraubsicherungen) und dann gibts auch nen FI(oder Mehrere)! )
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon SPECIFIER » Di Aug 14, 2012 10:31

Hallo

Ich muß jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.
Die Schaltung funktioniert schon so ohne Probleme.
Jedoch sollten keine 2 verschiedenen Stromkreise in einem Kabel (o. Leitung) geführt werden.Punkt.
FI Schalter wird auslösen und die Sicherungen auch.
Natürlich ist der Kabelquerschnitt abhängig von der Verlegeart und der Umgebungstemperatur und der gewählten Sicherung.
In diesem Fall haben wir 4 belastete Adern in der Leitung (2x Null, 2x Phase o. Außenleiter), also müsste die Leitung so verlegt sein, das man eine ungehinderte Wärmeabfuhr gewähleistet um 1,5 qmm zu verwenden.
Aber wie gesagt : 2Stromkreise in einer Leitung ist unzulässig.

MFG
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon abu_Moritz » Di Aug 14, 2012 10:36

das nenn ich ne eigenartige Elektroinstallation ....
Dateianhänge
14335226_full,r,470x470.jpg
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Gruß Jo


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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Fadinger » Di Aug 14, 2012 10:39

Hallo!
Fendt 106s hat geschrieben:
Fadinger hat geschrieben:Heiz Dein Bild bitte ein und ersetze es durch folgendes:
http://kfkok-com.cust.netzone.ch/Ausbil ... hnitte.htm
Gruß F


naja, steht doch da in Gruppe 2...

1mm2 15A
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Warum also mein Bild einheizen ??? Raff ich nu nicht...

OK, hier liegt wohl eine Dyslexie oder Legasthenie vor ... :wink:

Also nochmals gaaaaaaaaaaanz laaaaaaaaaaaaaaangsam:
Wir wissen nichts über den verwendeten Kabelquerschnitt, wir wissen nur die Absicherung mit 16A.
Daher Frage an den Elektromeister:
Welcher Kabelquerschnitt entspricht dem verwendeten Schutzorgan nach VDE?
(Dabei darf ja nicht angenommen werden, daß alles in Mantelleitungen verlegt ist, sondern es muß die schwächste Möglichkeit (Gruppe 1) angenommen werden.)

Gruß F
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Djup-i-sverige » Di Aug 14, 2012 10:40

In diesem Fall haben wir 4 belastete Adern in der Leitung (2x Null, 2x Phase o. Außenleiter), also müsste die Leitung so verlegt sein, das man eine ungehinderte Wärmeabfuhr gewähleistet um 1,5 qmm zu verwenden.


Das wäre aber auch so wenn diese Leitung an einer Drehstromsteckdose, und daran ein Drehstromgerät hängen würden,oder?Wohl noch eher, weil die Frage sein wird, wie oft beide Steckdosen (gleichzeitig) mit voller Last belegt sind.

2Stromkreise in einer Leitung ist unzulässig.


Mich würde intressieren, gibt es dafür einen technischen Grund? Oder ist halt ein Vorschrift weil, ja weil halt die Kabelfarben nicht mehr stimmen.(was z.T. schon verständlich ist, nicht Jeder misst vorher alles durch, bevor er hintatscht...).
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon abu_Moritz » Di Aug 14, 2012 10:51

SPECIFIER hat geschrieben:Aber wie gesagt : 2Stromkreise in einer Leitung ist unzulässig.

MFG
Specifier (Elektromeister im Handwerk)


ab wann sind es denn 2 Stromkreise? wenn 2 Sicherungen verwendet werden?
dann hat jedes Drehstromkabel 3 Stromkreise ???

mal was anderes, kennt sich jemand mit
electro-dynamic forces induced during cable electric short circuit.

aus,
also mit den zusätzlichen Kräften bei Kurzschluss...
Ein Kunde behauptet gerade das seine 5000A Kabel bei Kurschluss plötzlich anstatt 60kg/m nun 2700kg/m Belastung bringen - vielleicht durch ein Magnetfeld das die Kabel auf die Erde zieht?

er kommt mit dieser Formel an von ABB:
Maximum dynamic force Fs = (0.2 / S) x Ip² (N/m)
Centre to centre spacing between conductors in meter (S) = 0.0765 (m)
Peak short circuit current (Ip) = 2.5 x 40 = 100 (kA)
Maximum dynamic force Fs = (0.2 / 0.0765) x 100² = 26143.4(N/m) = 26.143(kN/m)
Gruß Jo


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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Fendt 106s » Di Aug 14, 2012 11:24

abu_Moritz hat geschrieben:
SPECIFIER hat geschrieben:Aber wie gesagt : 2Stromkreise in einer Leitung ist unzulässig.

MFG
Specifier (Elektromeister im Handwerk)


ab wann sind es denn 2 Stromkreise? wenn 2 Sicherungen verwendet werden?
dann hat jedes Drehstromkabel 3 Stromkreise ???

Verschiedene Potentiale sind verschiedene Stromkreise, deswegen kannst Du ja aus 3x Wechselstrom auch keinen Drehstrom machen!
Wenn also beide Sicherungen auf "L1" liegen, sind es 2 Stromkreise mit dem selben Potential (240 Volt) und zulässig, liegt eine auf "L1" & die andere auf "L2" dann sind es verschiedene Potentiale (also gegeneinander gemessen 400 Volt) und in einem Kabel unzulässig für LICHTSTROMKREISE! Natürlich sind 3 Potentiale in einem Kabel für Drehstrom zulässig (jede Phase gegen Null = 240 Volt, die 3 Phasen untereinander = 400 Volt!


mal was anderes, kennt sich jemand mit
electro-dynamic forces induced during cable electric short circuit.

aus,
also mit den zusätzlichen Kräften bei Kurzschluss...
Ein Kunde behauptet gerade das seine 5000A Kabel bei Kurschluss plötzlich anstatt 60kg/m nun 2700kg/m Belastung bringen - vielleicht durch ein Magnetfeld das die Kabel auf die Erde zieht?

er kommt mit dieser Formel an von ABB:
Maximum dynamic force Fs = (0.2 / S) x Ip² (N/m)
Centre to centre spacing between conductors in meter (S) = 0.0765 (m)
Peak short circuit current (Ip) = 2.5 x 40 = 100 (kA)
Maximum dynamic force Fs = (0.2 / 0.0765) x 100² = 26143.4(N/m) = 26.143(kN/m)

Wer ist Dein Dealer??? :D EGAL, WAS Du nimmst, nimm WENIGER davon)
Gruß Markus...
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon SPECIFIER » Di Aug 14, 2012 11:40

Also 2 verschiedene Wechselstromsteckdosen 230V und 2 Sicherungen (z.b. LS Schalter) sind definitiv 2 Stromkreise.
Für Drehstromsteckdosen gibt es 3polige Sicherungen also 1 Stromkreis.

Mfg
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Re: eigenartige elektroinstalation

Beitragvon Fadinger » Di Aug 14, 2012 11:50

Hallo!
SPECIFIER hat geschrieben:Also 2 verschiedene Wechselstromsteckdosen 230V und 2 Sicherungen (z.b. LS Schalter) sind definitiv 2 Stromkreise.
Für Drehstromsteckdosen gibt es 3polige Sicherungen also 1 Stromkreis.

Mfg

Haben also die ganzen Kraftsteckdosen, die mit Schmelzsicherungen abgesichert sind (bei uns noch durchwegs gebräuchlich), alle drei Stromkreise?
Dann wäre aber auch die aktuelle Installation der Fachleute (EVU) "nicht zulässig" ...

Gruß F
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