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eigenartige elektroinstalation
Moderator: Falke
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eigenartige elektroinstalation
von FRED222 » Mo Aug 13, 2012 12:26
ich bin grad dabei neue steckdosen anzubringen damit endlich genug da sind. jetzt habe ich vom vorgänger eine eigenartige installation für zwei 230v steckdosen vorgefunden. fünfadriges kabel an zwei litzen ist die rechte steckdose angeschlossen (phase und neutralleiter) und die linke an die zwei anderen litzen nach dem gleichen prinzip, aber die erdunglitze wird für beide verwendet und die dosen sind mit zwie 16a automaten separat abgesichert. auch wenn es so funktioniert vermute ich es ist falsch, denn die erdung muss doch im schdadensfall den strom ableiten und somit würde über die eine erde von zwei dosen doppelt abgeleitet. das ist mit bisher unbekannt, daher die frage geht sowas???
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Re: eigenartige elektroinstalation
von waldfisch » Mo Aug 13, 2012 12:37
Hallo,das klingt ja interessant 
Ich hoff das ich es richtig verstanden hab.
also funktieren dürfte das, aber im Schadensfall, teilt sich der Fehlerstrom auf die beiden Automaten --> es dauert länger bis beide abschalten
hört sich ziemlich russisch an die E-Installation, wen da noch mehr solche Anlagen sind
dann viel Spaß 
Ich hoff das ich es richtig verstanden hab.
also funktieren dürfte das, aber im Schadensfall, teilt sich der Fehlerstrom auf die beiden Automaten --> es dauert länger bis beide abschalten
hört sich ziemlich russisch an die E-Installation, wen da noch mehr solche Anlagen sind
dann viel Spaß Wo de Hosen Husen hahsen und de Husen Hosen hahsen, do bie isch darhamm.
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Re: eigenartige elektroinstalation
von 610D » Mo Aug 13, 2012 12:57
Hallo,
wenn ich richtig verstanden habe, dann ist die Erdung (grün-gelb) gemeinsam für beide Steckdosen. Bin keine Elektrofachkraft, aber es müsste zulässig sein. Nullleiter und Erdung dürfen nicht zusammengeschlossen werden. Lass es lieber von einem Elektriker prüfen denn Strom macht KSH (klein,schwarz,hässlich).
mfG Herbert
wenn ich richtig verstanden habe, dann ist die Erdung (grün-gelb) gemeinsam für beide Steckdosen. Bin keine Elektrofachkraft, aber es müsste zulässig sein. Nullleiter und Erdung dürfen nicht zusammengeschlossen werden. Lass es lieber von einem Elektriker prüfen denn Strom macht KSH (klein,schwarz,hässlich).
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Fadinger » Mo Aug 13, 2012 13:17
Hallo!
So wie ich es verstanden habe, ist diese Anschlußart durchaus gebräuchlich und auch zulässig. In einer Mantelleitung oder im Schlauch reicht ein Erdungsdraht. Die Erdung muß ja keine "Leistung" übertragen, der FI löst bereits im mA-Bereich aus (10mA).
Der FI ist ja auch kein Leistungsautomat ...
Und die Aufteilung auf zwei Automaten (und wohl auch zwei Phasen) hat den Sinn, eben 16A zweimal zur Verfügung zu haben. Wenn dann auch noch der Leiterquerschnitt entsprechend ausgelegt ist (16A = 2,5mm²), würde ich mir da keine großen Gedanken machen ...
Gruß F
So wie ich es verstanden habe, ist diese Anschlußart durchaus gebräuchlich und auch zulässig. In einer Mantelleitung oder im Schlauch reicht ein Erdungsdraht. Die Erdung muß ja keine "Leistung" übertragen, der FI löst bereits im mA-Bereich aus (10mA).
Der FI ist ja auch kein Leistungsautomat ...
Und die Aufteilung auf zwei Automaten (und wohl auch zwei Phasen) hat den Sinn, eben 16A zweimal zur Verfügung zu haben. Wenn dann auch noch der Leiterquerschnitt entsprechend ausgelegt ist (16A = 2,5mm²), würde ich mir da keine großen Gedanken machen ...
Gruß F
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Re: eigenartige elektroinstalation
von JueLue » Mo Aug 13, 2012 13:45
Der Hintergrund könnte natürlich sein, dass so beide Steckdosen gleichzeitig voll belastet werden können.
Wenn eine gemeinsame Schutzerde benutzt wird, müssen beide Sicherungen am gleichen Fehlerstrom-Schutzschalter angeschlossen sein, dann funktioniert das so.
Die Schutzleiter haben ja nicht die Funktion, große Ströme abzuleiten, sondern führen, wenn sie im Fehlerfall mit Spannung beaufschlagt werden (Gehäuse eines Geräte steht unter Spannung) dazu, dass der FI auslöst.
Dann Funktioniert das schon so.
JueLue
P.S: da war wieder einer schneller....
Allerdings lösen die üblichen FIs bei 30mA aus, in Stromkreisläufen ohne Steckdosen gibt es glaube ich noch welche mit 500mA. Die 10mA gibt es höchstens im Stecker integriert bei manchen Kabeltrommeln.
Wenn eine gemeinsame Schutzerde benutzt wird, müssen beide Sicherungen am gleichen Fehlerstrom-Schutzschalter angeschlossen sein, dann funktioniert das so.
Die Schutzleiter haben ja nicht die Funktion, große Ströme abzuleiten, sondern führen, wenn sie im Fehlerfall mit Spannung beaufschlagt werden (Gehäuse eines Geräte steht unter Spannung) dazu, dass der FI auslöst.
Dann Funktioniert das schon so.
JueLue
P.S: da war wieder einer schneller....
Allerdings lösen die üblichen FIs bei 30mA aus, in Stromkreisläufen ohne Steckdosen gibt es glaube ich noch welche mit 500mA. Die 10mA gibt es höchstens im Stecker integriert bei manchen Kabeltrommeln.
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Re: eigenartige elektroinstalation
von FRED222 » Mo Aug 13, 2012 15:35
richtig: erde für beide, sonstiges getrennt inkl. sicherung aber alles in einem kabel.
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Markus K. » Mo Aug 13, 2012 15:49
JueLue hat geschrieben:Der Hintergrund könnte natürlich sein, dass so beide Steckdosen gleichzeitig voll belastet werden können.
seh ich auch so; ist ja erst mal funktional gesehen das selbe, wie zwei dreiadrige Leitungen.
Wenn eine gemeinsame Schutzerde benutzt wird, müssen beide Sicherungen am gleichen Fehlerstrom-Schutzschalter angeschlossen sein, dann funktioniert das so.
Das seh ich etwas anders. Denn in Unterverteilungen mit mehrerern FI´s gibt es auch nur eine gemeinsame Erde. Deshalb würde auch im Falle, das diese Installation über zwei FI´s läuft, jeder für sich im Falle eines Erdschlußes auslösen, sofern die Erdung in Ordnung ist. Grund ist ganz einfach: ein FI prüft alle Leiter (3 Phasen und den Neutralleiter) auf deren Summenstrom. Der beträgt im Idealfall 0mA. Bei einen Erdschluß fließt nun ein Teil des Stromes über den gelbgrünen PE-Leiter und wird vom FI nur auf den Hinweg zum Gerät gemessen. Da er über besagten PE-LEiter abfließt, fehlt auf dem Rückweg dieser Strom am FI. Und wenn aus dem FI mehr Strom rausgeht, als zurückkommt und dabei der Fehlerstromwert überschritten wird, schaltet sich der ab.
Die Schutzleiter haben ja nicht die Funktion, große Ströme abzuleiten, sondern führen, wenn sie im Fehlerfall mit Spannung beaufschlagt werden (Gehäuse eines Geräte steht unter Spannung) dazu, dass der FI auslöst.
Ja, die sind rein für den Personenschutz.
Dann Funktioniert das schon so.
JueLue
P.S: da war wieder einer schneller....
Allerdings lösen die üblichen FIs bei 30mA aus, in Stromkreisläufen ohne Steckdosen gibt es glaube ich noch welche mit 500mA. Die 10mA gibt es höchstens im Stecker integriert bei manchen Kabeltrommeln.
Gruß Markus
ein Schlepper kann nicht rot genug sein!
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Oskar- » Mo Aug 13, 2012 15:51
Hallo,
die Gefahr liegt in der möglichen Verwechselung der Außenleiter mit je 400V und 230V zwischen Phase und Null. Ein unbedachter Bastler hat dann ruckzuck 400V in der Lichtsteckdose. Bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich erlaubt ist, die Funktion ist aber gegeben.
Oskar
die Gefahr liegt in der möglichen Verwechselung der Außenleiter mit je 400V und 230V zwischen Phase und Null. Ein unbedachter Bastler hat dann ruckzuck 400V in der Lichtsteckdose. Bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich erlaubt ist, die Funktion ist aber gegeben.
Oskar
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Re: eigenartige elektroinstalation
von pfälzer » Mo Aug 13, 2012 16:23
hallo,
ich suche gerade den Fi-schutzschalter in der verteilung hat den schon jemand gesehen bzw gelesen ich finde ihn gerade nicht ??????
ich suche gerade den Fi-schutzschalter in der verteilung hat den schon jemand gesehen bzw gelesen ich finde ihn gerade nicht ??????
- pfälzer
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Fadinger » Mo Aug 13, 2012 16:32
Hallo!
... sollte eh besser die Finger davon lassen ...
Das ist falsch. "Hintereinanderschalten" von FI-Schaltern ist (bei uns) nicht zulässig. Würde auch Fehlschaltungen verursachen. Normal werden im Verteiler mehrere FI´s parallel installiert, um "völlige Dunkelheit" beim Fallen des FI´s zu verhindern. Beispiel: Erdgeschoß und Obergeschoß jeweils ein eigener FI. Fällt einer, ist es auch nur in einen Geschoß dunkel.
Der Höchstwert bei uns (nach ÖVE) ist 100mA.
Gruß F
Oskar- hat geschrieben:Ein unbedachter Bastler ...
... sollte eh besser die Finger davon lassen ...
Markus K. hat geschrieben:Das seh ich etwas anders. Denn in Unterverteilungen mit mehrerern FI´s gibt es auch nur eine gemeinsame Erde. Deshalb würde auch im Falle, das diese Installation über zwei FI´s läuft, jeder für sich im Falle eines Erdschlußes auslösen, sofern die Erdung in Ordnung ist.
Das ist falsch. "Hintereinanderschalten" von FI-Schaltern ist (bei uns) nicht zulässig. Würde auch Fehlschaltungen verursachen. Normal werden im Verteiler mehrere FI´s parallel installiert, um "völlige Dunkelheit" beim Fallen des FI´s zu verhindern. Beispiel: Erdgeschoß und Obergeschoß jeweils ein eigener FI. Fällt einer, ist es auch nur in einen Geschoß dunkel.
Markus K. hat geschrieben:Allerdings lösen die üblichen FIs bei 30mA aus, in Stromkreisläufen ohne Steckdosen gibt es glaube ich noch welche mit 500mA.
Der Höchstwert bei uns (nach ÖVE) ist 100mA.
Gruß F
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Markus K. » Mo Aug 13, 2012 18:13
Fadinger hat geschrieben:Hallo!Oskar- hat geschrieben:Ein unbedachter Bastler ...
... sollte eh besser die Finger davon lassen ...Markus K. hat geschrieben:Das seh ich etwas anders. Denn in Unterverteilungen mit mehrerern FI´s gibt es auch nur eine gemeinsame Erde. Deshalb würde auch im Falle, das diese Installation über zwei FI´s läuft, jeder für sich im Falle eines Erdschlußes auslösen, sofern die Erdung in Ordnung ist.
Das ist falsch. "Hintereinanderschalten" von FI-Schaltern ist (bei uns) nicht zulässig. Würde auch Fehlschaltungen verursachen. Normal werden im Verteiler mehrere FI´s parallel installiert, um "völlige Dunkelheit" beim Fallen des FI´s zu verhindern. Beispiel: Erdgeschoß und Obergeschoß jeweils ein eigener FI. Fällt einer, ist es auch nur in einen Geschoß dunkel.JueLue hat geschrieben:Allerdings lösen die üblichen FIs bei 30mA aus, in Stromkreisläufen ohne Steckdosen gibt es glaube ich noch welche mit 500mA.
Der Höchstwert bei uns (nach ÖVE) ist 100mA.
Gruß F
Hallo Fadinger,
ich hab nirgends geschrieben, das die FI´s in Serie geschaltet sind, als ich das Beispiel von JueLue aufgegriffen habe. Ich bin schon davon ausgegangen, das diese parallel geschaltet sind. Also bei dieser speziellen Installation eine Steckdose über FI-1 und die zweite Steckdose über einen weiteren FI-2 (lassen wir mal die Vorschrift beiseite und betrachten nur, ob und wie die FI´s im Falle eines Fehlers auslösen).
Gruß
Markus
Gruß Markus
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Fendt 106s » Di Aug 14, 2012 7:56
Es ist immer schön zu lesen, dass viele Ihren Senf dazu schreiben, aber abgesehen von einzelnen keiner nen Plan hat!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal......
Selten so einen Stuss gelesen!!!
Eine Erdungsleitung DARF keine Leistung übertragen, sobald ein Differenzstrom von etwa 30mA (NICHT 10mA) fliesst schaltet der Fi einpolig oder allpolig (je nachdem was verwendet wird) aus! Wer zum Geier hat Dir erzählt, das Du für 16A einen 2,5er Querschnitt brauchst? 1,0mm2 kannst Du schon mit 18A belasten! Also 6 und setzen!
Häng Dir das angehängte Bild in Deine Werkstatt..... !!!
Danke das es noch Menschen wie Dich, Oskar und Fadinger hier im Forum gibt, die NICHT nur Stuss schreiben !
Also wenn Du Deine Beschriebene Schaltung im Privatbereich hast ist das völlig legitim und funktioniert auch wunderbar, der Fi löst aus, egal ob mit einem oder zwei Schutzleitern in dem Kabel, beiden Steckdosen können die selbe Ader nutzen... Wenn Du eine Anlage OHNE Fi hättest, die VOR dem 01.01.78 entstanden ist, so hättest Du eine Anpassungspflicht und müsstest umrüsten...
Wenn Du die Geschichte im Gewerblichen Bereich nutzt, kann es im Fehlerfall (Brand durch Kurzschluss oder was auch immer) zu Problemen kommen, denn laut VDO ist es NICHT zulässig, dass 2 von einander UNABHÄNGIGE Potenziale (also 2 Lichtstromkreise von 240V und je einem 16A Automaten) in einem Kabel laufen und außerdem hast Du ja nur einen "echten" Neutralleiter (blau), in der einen Steckdose hast Du ja nun die Farben schwarz oder braun als N, ist nicht zulässig!!!! Hier gibt des den umgangssprachlichen Bestandsschutz auch nicht, Du MUSST umrüsten!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal......
waldfisch hat geschrieben:Hallo,das klingt ja interessant
...teilt sich der Fehlerstrom auf die beiden Automaten --> es dauert länger bis beide abschalten
Selten so einen Stuss gelesen!!!
Fadinger hat geschrieben:Hallo!
So wie ich es verstanden habe, ist diese Anschlußart durchaus gebräuchlich und auch zulässig. In einer Mantelleitung oder im Schlauch reicht ein Erdungsdraht. Die Erdung muß ja keine "Leistung" übertragen, der FI löst bereits im mA-Bereich aus (10mA).
Der FI ist ja auch kein Leistungsautomat ...
Und die Aufteilung auf zwei Automaten (und wohl auch zwei Phasen) hat den Sinn, eben 16A zweimal zur Verfügung zu haben. Wenn dann auch noch der Leiterquerschnitt entsprechend ausgelegt ist (16A = 2,5mm²), würde ich mir da keine großen Gedanken machen ... Gruß F
Eine Erdungsleitung DARF keine Leistung übertragen, sobald ein Differenzstrom von etwa 30mA (NICHT 10mA) fliesst schaltet der Fi einpolig oder allpolig (je nachdem was verwendet wird) aus! Wer zum Geier hat Dir erzählt, das Du für 16A einen 2,5er Querschnitt brauchst? 1,0mm2 kannst Du schon mit 18A belasten! Also 6 und setzen!
Häng Dir das angehängte Bild in Deine Werkstatt..... !!!
JueLue hat geschrieben:Der Hintergrund könnte natürlich sein, dass so beide Steckdosen gleichzeitig voll belastet werden können.
Wenn eine gemeinsame Schutzerde benutzt wird, müssen beide Sicherungen am gleichen Fehlerstrom-Schutzschalter angeschlossen sein, dann funktioniert das so.
Die Schutzleiter haben ja nicht die Funktion, große Ströme abzuleiten, sondern führen, wenn sie im Fehlerfall mit Spannung beaufschlagt werden (Gehäuse eines Geräte steht unter Spannung) dazu, dass der FI auslöst.
Dann Funktioniert das schon so.
JueLue
P.S: da war wieder einer schneller....
Allerdings lösen die üblichen FIs bei 30mA aus, in Stromkreisläufen ohne Steckdosen gibt es glaube ich noch welche mit 500mA. Die 10mA gibt es höchstens im Stecker integriert bei manchen Kabeltrommeln.
Danke das es noch Menschen wie Dich, Oskar und Fadinger hier im Forum gibt, die NICHT nur Stuss schreiben !
Also wenn Du Deine Beschriebene Schaltung im Privatbereich hast ist das völlig legitim und funktioniert auch wunderbar, der Fi löst aus, egal ob mit einem oder zwei Schutzleitern in dem Kabel, beiden Steckdosen können die selbe Ader nutzen... Wenn Du eine Anlage OHNE Fi hättest, die VOR dem 01.01.78 entstanden ist, so hättest Du eine Anpassungspflicht und müsstest umrüsten...
Wenn Du die Geschichte im Gewerblichen Bereich nutzt, kann es im Fehlerfall (Brand durch Kurzschluss oder was auch immer) zu Problemen kommen, denn laut VDO ist es NICHT zulässig, dass 2 von einander UNABHÄNGIGE Potenziale (also 2 Lichtstromkreise von 240V und je einem 16A Automaten) in einem Kabel laufen und außerdem hast Du ja nur einen "echten" Neutralleiter (blau), in der einen Steckdose hast Du ja nun die Farben schwarz oder braun als N, ist nicht zulässig!!!! Hier gibt des den umgangssprachlichen Bestandsschutz auch nicht, Du MUSST umrüsten!
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Gruß Markus...
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Re: eigenartige elektroinstalation
von MF Atze » Di Aug 14, 2012 8:19
Vorweg, bin kein Eli !!!
Aber, der Leitungsquerschnitt hängt nicht nur vom Strom, sondern auch der Kabelumgebung ab.
In einem Holzhaus (Kabel in Dämmung) sind andere Querschnitte vorgeschrieben, als in Stein. Die Entfernung bzw. ob Zimmerzuleitung, oder weiterführendes Kabel spielt auch eine Rolle.
Alternativ, kann ein passender Sicherungsautomat eine Rolle für den zu wählenden Querschnitt spielen.
Ob die Dosen hier wirklich mit zwei Potentialen oder nur einem angefahren wurden steht meiner Meinung nach nicht in der Fragestellung, nur dass von zwei Automaten aus angefahren wird.
Ähnlich haben wir z. B. die Waschküche aber mit je einem Kabel für Trockner und Waschmaschine angefahren. Die Phase ist aber die selbe.
In manchen Zimmern habe ich Licht und Steckdosen separat abgesichert. Kann es also separat abschalten und trotzdem darin arbeiten.
Grüße aus Unterfranken.
Aber, der Leitungsquerschnitt hängt nicht nur vom Strom, sondern auch der Kabelumgebung ab.
In einem Holzhaus (Kabel in Dämmung) sind andere Querschnitte vorgeschrieben, als in Stein. Die Entfernung bzw. ob Zimmerzuleitung, oder weiterführendes Kabel spielt auch eine Rolle.
Alternativ, kann ein passender Sicherungsautomat eine Rolle für den zu wählenden Querschnitt spielen.
Ob die Dosen hier wirklich mit zwei Potentialen oder nur einem angefahren wurden steht meiner Meinung nach nicht in der Fragestellung, nur dass von zwei Automaten aus angefahren wird.
Ähnlich haben wir z. B. die Waschküche aber mit je einem Kabel für Trockner und Waschmaschine angefahren. Die Phase ist aber die selbe.
In manchen Zimmern habe ich Licht und Steckdosen separat abgesichert. Kann es also separat abschalten und trotzdem darin arbeiten.
Grüße aus Unterfranken.
Das Wichtigste ist, nicht dumm zu sterben. Der Rest ergibt sich von alleine.
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Re: eigenartige elektroinstalation
von JueLue » Di Aug 14, 2012 8:24
Fendt 106s hat geschrieben:Es ist immer schön zu lesen, dass viele Ihren Senf dazu schreiben, aber abgesehen von einzelnen keiner nen Plan hat!...
Würde viele Foren sehr viel übersichtlicher machen, wenn nur die schreiben würden, die was wissen und nicht die, die was vermuten...
Dann käme manch einer aber nie auf seine 3000+X Forenbeiträge
...JueLue
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Re: eigenartige elektroinstalation
von Fadinger » Di Aug 14, 2012 9:18
Hallo!
Oh Mann ...
Blödsinn wird selbst durch Groß- und Fettschreibung nicht richtig ...
Doch 10mA ...
30mA ist ein normaler Haushalts-FI, gibt aber auch 10mA zB. für Feuchträume
http://at.rs-online.com/web/p/fehlerstr ... r/4822775/
Der Geier heißt "DIN 57100 Teil 523/VDE 0100 Teil 523.6-81" ...
Schutzorgan 16A = Kabelquerschnitt 2,5mm² ...
Heiz Dein Bild bitte ein und ersetze es durch folgendes:
http://kfkok-com.cust.netzone.ch/Ausbil ... hnitte.htm
Gruß F
Oh Mann ...
Fendt 106s hat geschrieben:Eine Erdungsleitung DARF keine Leistung übertragen, sobald ein Differenzstrom von etwa 30mA (NICHT 10mA) fliesst schaltet der Fi einpolig oder allpolig (je nachdem was verwendet wird) aus! Wer zum Geier hat Dir erzählt, das Du für 16A einen 2,5er Querschnitt brauchst? 1,0mm2 kannst Du schon mit 18A belasten! Also 6 und setzen!
Häng Dir das angehängte Bild in Deine Werkstatt..... !!!
Blödsinn wird selbst durch Groß- und Fettschreibung nicht richtig ...
Fendt 106s hat geschrieben:(NICHT 10mA)
Doch 10mA ...
30mA ist ein normaler Haushalts-FI, gibt aber auch 10mA zB. für Feuchträume
http://at.rs-online.com/web/p/fehlerstr ... r/4822775/
Fendt 106s hat geschrieben:Wer zum Geier hat Dir erzählt, das Du für 16A einen 2,5er Querschnitt brauchst?
Der Geier heißt "DIN 57100 Teil 523/VDE 0100 Teil 523.6-81" ...
Schutzorgan 16A = Kabelquerschnitt 2,5mm² ...
Fendt 106s hat geschrieben:1,0mm2 kannst Du schon mit 18A belasten! Also 6 und setzen!
Häng Dir das angehängte Bild in Deine Werkstatt..... !!!
Heiz Dein Bild bitte ein und ersetze es durch folgendes:
http://kfkok-com.cust.netzone.ch/Ausbil ... hnitte.htm
Gruß F
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