Oh!

Hallo Matz,

das sehe ich auch so, mit den Ausschreibungen. Ich habe auch im Baugewerbe gearbeitet (Ende 80, Anfang 90) sowohl im ausführenden Bereich als auch im Architekturbüro und kenne daher "beide Seiten" der Ausschreibung
Eine vernünftige und umfassende Ausschreibung ist wirklich ein Stück Arbeit, da sitzt man oft viele Abende drüber. Hat man was vergessen, holen ein irgendwann die Nachtragsangebote ein, schlimmstenfalls Regiestunden! Hat der Handwerker die Ausschreibung nicht sorgfältig gelesen und eine Leistung nicht oder minderwertig erbracht, gibt's auch Gnatsch. Kann man ihm nachweisen, das die Leistung in der Ausschreibung, also auch in seinem Angebot enthalten ist, muss er nachbessern. Aber mach das Mal mit tschechischen, polnischen oder türkischen Firmen! Nix gegen diese Menschen, aber da hast' kaum Chancen.
Ob sich Dienstleistungen in der FoWi so präzise formulieren lassen, müssen die Profis hier sagen. Aber die Qualitätsrelationen und die Möglichkeiten Nachbesserungen oder gar Schadensersatz zu fordern. dürften mit Billigfirmen denen vom Bau ähneln.

Gruss Jörg

Wir hängen uns extrem dahinter und tragen auch die Folgen davon. D.h.: oft keine Aufträge, da wir dagegen Einspruch erheben und dann natürlich leer ausgehen. Es gibt auch einen Spezialisten für solche Ausschreibungen (Jurist), der sagt, dass man so etwas getrost in den Papierkorb werfen kann, da es nicht zulässig ist. Nur sagt eben ein anderer, "forstlicher" Jurist, dass das alles okay ist. So, was jetzt? Als kleiner Unternehmer bist du dabei immer der Verlierer, denn Freunde macht man sich dadurch ja auch nicht gerade...
Ich bin nur sehr enttäuscht von vielen anderen Unternehmern, die das alles mit sich machen lassen. Zum Beispiel auch Holzrücker, die ihr Holz nun doppelt so weit ohne Zuschlag für Rückeentfernung beiseilen müssen weil man einfach die Zuschlagstabelle "überarbeitet" hat und keiner sich traut, mal dagegen aktiv vorzugehen.

landyjoerg hat geschrieben:Ob sich Dienstleistungen in der FoWi so präzise formulieren lassen, müssen die Profis hier sagen.

Hallo Jörg, ganz einfach: ich will's doch nur sehen! Das ist für mich ganz, ganz wichtig denn ich weiß doch sofort, was ich da leisten kann und wo die Schwierigkeiten liegen. Das kann ich nicht über ein stärkeklassenbezogenes Angebot mit irgendwelchen Zuschlägen (die einem mittlerweile sogar auch noch vorgeschrieben werden!) machen. Für ein realistisches Angebot muss ich wissen, worum es genau geht! Aber das scheint nicht möglich zu sein.

Da ich in dieser Thematik mit einem grundsoliden Nichtwissen gesegnet bin, mich die ganze Sache aber anfängt, zu interessieren: gibt es irgendwo Infos im Netz über die Ausschreibeverfahren in der FoWi?
An eurer Stelle würde ich es einfach mal darauf ankommen lassen. Billiges Angebot, dann Zulagen für alle in der Ausschreibung nicht erwähnten Schwierigkeiten nachfordern und diese Nachforderungen notfalls einklagen. Sicher macht man sich damit keine Freunde, aber wären das jemals Freunde gewesen, hätten sie dir eine korrekte Ausschreibung geschickt..... Da muss man natürlich fit sein im Umgang mit den Verdingungsordnungen, aber glaube mir, so läuft das inzwischen in allen Branchen. Warum, denkst du, werden Bauten der öffentlichen Hand hinterher fast immer wesentlich teurer als vorher angegeben? PS: ich fände es gut, wenn sich mal einer der hier zweifellos anwesenden Behördenvertreter dazu äußern würde, wie er die Sache sieht und wie das in seinem Tätigkeitsgebiet gehandhabt wird.

Edit: hier habe ich mal den § 9 der VOB angehängt, zur Verdeutlichung, an was sich die öffentliche Hand bei Ausschreibungen für Bauleistungen zu halten hat:
§ 9
Beschreibung der Leistung
Allgemeines
1. Die Leistung ist eindeutig und so erschöpfend zu beschreiben, dass alle Bewerber die Beschreibung im gleichen Sinne
verstehen müssen und ihre Preise sicher und ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können. Bedarfspositionen
(Eventualpositionen) dürfen nur ausnahmsweise in die Leistungsbeschreibung aufgenommen werden. Angehängte
Stundenlohnarbeiten dürfen nur in dem unbedingt erforderlichen Umfang in die Leistungsbeschreibung aufgenommen
werden.
2. Dem Auftragnehmer darf kein ungewöhnliches Wagnis aufgebürdet werden für Umstände und Ereignisse, auf die er keinen
Einfluss hat und deren Einwirkung auf die Preise und Fristen er nicht im Voraus schätzen kann.
3. (1) Um eine einwandfreie Preisermittlung zu ermöglichen, sind alle sie beeinflussenden Umstände festzustellen und in den
Verdingungsunterlagen anzugeben.
(2) Erforderlichenfalls sind auch der Zweck und die vorgesehene Beanspruchung der fertigen Leistung anzugeben.
(3) Die für die Ausführung der Leistung wesentlichen Verhältnisse der Baustelle, z. B. Boden- und Wasserverhältnisse, sind so zu beschreiben, dass der Bewerber ihre Auswirkungen auf die bauliche Anlage und die Bauausführung hinreichend
beurteilen kann.

Matz hat geschrieben:An eurer Stelle würde ich es einfach mal darauf ankommen lassen. Billiges Angebot, dann Zulagen für alle in der Ausschreibung nicht erwähnten Schwierigkeiten nachfordern und diese Nachforderungen notfalls einklagen.

Hey *******, ich denke, da liegt das Problem. Was soll ich denn einklagen? Wenn da steht: Durchforstung in den Revieren x, y und z. Wenn's sehr steil wird bekommt ihr beispielsweise 10% mehr und wenn's weit zum Rücken ist 5%? Ich kann ja "nicht erwähnte Schwierigkeiten" gar nicht nachfordern, da es ja auch keine "erwähnten Schwierigkeiten" gibt... Natürlich: für schwaches Holz gibt es mehr Geld. Aber wie unterschiedlich Walddbestände trotzdem sein können, wird jemand, der es nicht wirklich schon erlebt hat, kaum glauben! Wenn dich das ganze näher interessiert, schick mir doch mal ne PM mit deiner Mailadresse, dann kann ich dir auch mal den einen oder anderen Artikel zukommen lassen.

Matz hat geschrieben:2. Dem Auftragnehmer darf kein ungewöhnliches Wagnis aufgebürdet werden für Umstände und Ereignisse, auf die er keinen
Einfluss hat und deren Einwirkung auf die Preise und Fristen er nicht im Voraus schätzen kann.

...und genau deshalb sagt vermutlich der Staatsforstbetrieb: "wir machen einen Dienstleistungsvertrag, dann haben wir dieses "Problem" nicht..." Wenn es anders ist, dann soll mich doch bitte ein Staatsbediensteter sofort berichtigen..

also jetzt mal an alle, die hier meinen ahnung zu haben oder nur so tun:

1. die forstämter werden angehalten die kosten für unternehmereinsatz zu senken.

folge: die unumgängliche und viel gehasste ausschreibungspraxis.

jetzt noch für alle halbwissenverbreiter:

ab einer bestimmten menge (fm) oder größe (ha) ist es sogar pflicht der forstämter diese "aufträge" europaweit auszuschreiben.

ich weiß aber aus erster hand, das der jeweilige revierförster durchaus seine möglichkeiten hat.

(was ich damit genau sagen will ist jetzt mal zweitrangig)

also dürft ihr euch für die zukunft warm anziehen. @ all die, die tag täglich ihr geld im wald verdienen (oder es zumindest versuchen)

ich jedenfalls werde meinen betrieb anfang nächsten jahres aufgeben.

frag mal nen französichen unternehmer ob der diesel im tank hat (gilt auch für belgier).

und wenn ihr noch zeit beim wegrennen habt, erwähnt noch beiläufig das thema bioöl.

wenn ihr dann einen sicheren standort erreicht habt, und der unternehmer noch in hörweite ist, fragt mal nach, ob er auch zertifiziert ist.

damit müßt ihr eure förster oder die forstrevierleiter mal konfrontieren.

als deutscher unternehmer wird man alle nase lang kontrolliert.

nur wenn fremde unternehmer ins revier kommen werden beide augen zugedrückt.

dann ist es ja kein wunder, das die kollegen aufarbeitung und rücken für 10-12€/fm anbieten können.

bei den vorausetzungen kann ich das auch!!!

aber darauf nehmen die hohen beamten im ministerium keine rücksicht.

haha, von wegen eu und so.

ich hab die faxen so dermaßen dicke...

die unternehmer vor der haustüre gucken dann in die röhre.

da kann man als deutscher unternehmer nicht mithalten. vor allen dingen nicht, wenn man weiß, das ausländische unternehmer auch noch die maschinen subventioniert bekommen!!

so jetzt reicht es mir für heute.

übrigens bin ich auch für kritik von beiden seite offen...

Nunja, sei mir nicht böse, aber dieser Beitrag ist irgendwie nicht gerade hilfreich...finde ich zumindest.
Gesetzliche Vorgaben, ab welchem Auftragswert eine beschränkte oder öffentliche Ausschreibung durchgeführt werden muss, gibt es nicht! Verbindlich gibt es das nur für eine EU-Ausschreibung.
Als grobe Richtwerte:
freihändig (bis 20.000€)
beschränkte Ausschreibung (bis 60.000€)
öffentliche Ausschreibung (bis 210.000€)
EU-weit (ab 211.000€)
Dass der eine oder andere Förster somit noch ein paar Festmeter "unter der Hand" vergeben kann, das ist mir auch klar. Nicht jeder Förster hat 100% Staatswald. Aber hier gehts um Aufträge, die durchaus "nennenswerten" Umfang haben.
Wir haben zum Beispiel eine Ausschreibung wegen fehlender Unterlagen (Besichtigungsmöglichkeit) angefochten. Darauf hin wurden wir aufgeklärt, dass das nicht VOL ist sondern ein Dienstleistungsvertrag, daher muss das nicht sein. Für uns war es selbstverständlich, dass das eine VOL-Ausschreibung sein müsste... ist aber wohl nicht so. Und genau das kritisiere ich, falls das nicht herausgekommen ist. Ich möchte doch nur Informationen, um ein faires Angebot zu erstellen, das mich nicht in den Ruin treibt!!! Dass wir uns mit Mitbewerbern messen müssen, ist ja wohl logisch! Das will ich ja auch.
Nicht zertifizierte, ausländische Unternehmer werden nicht unser gesamtes Geschäft übernehmen. Das ist totale Schwarzmalerei und einfach nur polemisch. Wenn aber ein offensichtlicher "Fachmann" solche Aussagen trifft, werde ich mich aus diesem Forum besser zurückziehen, denn unsachliche Diskussionen gibt es zu dem Thema schon zu viele.

ui ui ui

jetzt muß ich aber ein wenig zurückrudern

@ holzernter:

wenn du dich durch meinen beitrag auf den schlips getreten fühlst, dann tut es mir leid.

aber mir ist der kragen geplatzt, nachdem ich die "fachmännischen" beiträge zu deinem thread gelesen habe.

natürlich steht die ganze sache nach deinem letzten beitrag in einem anderen licht, wenn du nennenswert schreibst.

aber jetzt mal ehrlich:

wenn ich bei solchen ausschreibungen mitmache, habe ich zwei möglichkeiten:

1. ich setze mich tagelang hin und erstelle ein "richtiges" angebot (man bedenke auch die ZEIT die draufgeht um sich ALLES anzuschauen)

oder

2. ich mach ein angebot "über alles".

natürlich ist es besser wenn ich die einsatzbedingungen genau kenne. jedoch läuft man in punkt 2 in die gefahr, nicht überall kostendeckend zu arbeiten.

bei punkt 1 riskiert man zu teuer zu sein. man bekommt nicht einen knüppel.

jetzt kann sich jeder leser ausmalen, wie die angebote zustande kommen.

nun wünsche ich dir viel glück bei weiteren ausschreibungen

das ist ehrlich gemeint (und gilt vor allem für die die müssen )

Hallo,

auf dem Bau gibt es die VOB.
Das ist die "Verdingungsordnung fuer Bauleistungen"

Will irgendeine Amtsleitung in Deutschland etwas beschaffen, dann gibt es dafuer die VOL.

Verdingungsordnungen fuer Leistungen.

Damit werden zum Beispiel Computeranlagen ausgeschrieben, Papier eingekauft oder auch Amtsschemel (Moebel)

Die gilt fuer alle Bereiche.

Erinnert euch an die BW, da gab es auch eine Abteilung fuer Beschaffung und die mussten auch ausschreiben.

Genau so muss das die Foersterei mit den Rueckeleistungen.

Gruss

und Weiter:

Kommt es zur Vergabe von Leistungen und Bauleistungen, dann sind dort auch die Regeln aufgezeigt.

Der guenstigste.

Heisst nicht der billigst. Es ist Erachtungssache der Vergabestelle die Qualitaet und termin. Puentklichkeit zu bewerten. Auch Steuerquittungen und andere Konformitaetsnachweise von bezahlten Abgaben spielen da eine Rolle.

So nun wisst Ihr auf wen die Wahl faellt.

Gruss

Jetzt mal an alle die sich bei der gängigen Ausschreibungspraxis über den Tisch gezogen fühlen: Formiert euch doch, es gibt Verbände (z.B. VDAW) die sich für eine faire Ausschreibungspraxis (und loskriegen wird man die Ausschreiberei nicht) einsetzen.

Das funktioniert aber nur wenn nicht jeder nur nörgelt, sondern man muss etwas tun! Wenn nur 30% aller Forstunternehmer in der Käferzeit streiken würden, was wäre da wohl los? (Siehe Bahn).

So schnell und so viele Leute könnten gar nicht aus anderen Ländern herbeigeschafft werden. Da müssten die Herrschaften auf den Ämtern wohl mal nachgeben.

Heiderose hat geschrieben:Genau so muss das die Foersterei mit den Rueckeleistungen.

ich hab's ja oben schon geschrieben: so einfach ist das nicht und gegen das grundsätzliche Ausschreiben würde ich auch nie was sagen. Das ist echt nicht das Thema.

haldjo hat geschrieben:Formiert euch doch, es gibt Verbände (z.B. VDAW)

Hallo, ich kenne dich zwar leider nicht persönlich sondern nur deinen Vater (...meiner ist der Vorsitzende in diesem Verein...) aber genau das hab ich ja versucht hier. Einfach noch ein paar Leute mobilisieren, die da vielleicht auch betroffen sind und ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, was da draussen so passiert. Viele Grüße und vielleicht lernen wir uns ja auch mal kennen...

Hallo,
zur VOL kann ich in soweit nichts beitragen, da ich auf dem Bausektor tätig bin, und dabei sehr in die Materie VOB eingearbeitet bin.
Was bei beiden Verordnungen jedoch der Knackpuntk in der öffentlichen Ausschreibung ist der "Tatbestand" das nach unseren Regelungen der billigste (billig nicht mit günstig verwechseln... himmelweite unterschiede) den Zuschlag bekommt. Folge davon, jeder unterbietet sich, teilweise bis in den eigenen Ruin, was nie im Sinne beider Parteien sein kann.
Erweitern wir doch mal unser Blickfeld über den Tellerrand der EU nach welchen Kriterien dort ausgeschrieben wird, und die Vergabe erfolgt....
Nicht der billigste bekommt den Zuschlag, nein der, der auf dem zweiten Platz landet! Welche Foglen ergeben sich daraus? Viele, sehr viele, und vorallem, nur positive! Es gibt keine Kampfpreise mehr, es gibt reelle Preise, was es bei uns in öffentlichen Ausschreibungen schon lange nicht mehr gibt. Jeder kann von und mit seinen Preisen leben, und die Arbeiten werden gerecht aufgeteilt.
Ich bin auf vielen Seminaren und Veranstaltungen rund um das Thema VOB, und überall wo das Thema von dieser Seite angesprochen wird, gibt es großen Zuspruch von allen, und das schon seit vielen Jahren, aber an eine Umsetzung hier in Deutschland, daran glaube ich schon lange nichtmehr.

Wir auf dem Bau leben schon sehr lange mit diesem Misstand, und für mich war es nur eine Frage der Zeit, bis dieser Misstand jeden Unternehmer trifft, egal welche Branche. Lernt damit zu leben, denn anders wird es nciht mehr werden

Grüße

Jürgen