Isarland hat geschrieben:

langholzbauer hat geschrieben:

lanz1706 hat geschrieben:Hallo,

Ich glaube, der kennt sich hinten und vorne nicht aus, will hier aber eine kostenlose Rechtsberatung.

Nein ich will hier keine kostenlose Rechtsberatung.....mit STB und Notar ist im wesentlichen alles geklärt. Dies würde dieses Jahr Kosten für eine Flurvermessung auslösen die aber in den nächsten Jahren wieder hinfällig wird.

Acker und Wald liegen im selben Flurstück. Für die grundbuchliche Umsetzung des Verkaufs müsste das Waldstück aus dem jeweiligen Flurstück ausgemessen werden und in ein neues Flurstück übertragen werden. Der Notar erstellt den Kaufvertrag mit dem Passus der Kaufpreis beträgt TEUR XXX für ein noch zu vermessendes Teilstück in der Größe von XX Hektar aus dem Flurstück A Flur B Grundbuch von C.....
Damit würde ich normalerweise dann den öffentlich bestellten Vermesser beauftragen, der misst den Wald aus und es wird das Flurstück A1 Flur B Grundbuch von C gebildet. Für dieses Grundstück wird dann gemäß Kaufvertrag die Auflassung erklärt und danach gibt es 2 Flurstücke, nämlich A(Eigentümer Mutter/Sohn) und A1 (Eigentümer Sohn).

Da es keine weiteren Familienangehörigen gibt, die bei meiner Mutter mit erben können, würde ich ihren Anteil an Flurstückk A später sowieso erben. Bzw. bei entsprechend wieder verfügbaren Freibetrag vorab geschenkt.

Jetzt stellt sich halt die Frage wo derzeit grundsätzlich Frieden und Einigkeit besteht, ob die grundbuchliche Umsetzung des Kaufvertrags notwendig ist. Wenns dumm läuft stirbt meine Mutter kurz nach der Umsetzung und neben der Erbschaftssteuer habe ich dann die Kosten für die Vermessung und Teilung der Flurstücke (dürfte mindestens ein hoher vierstelliger Betrag werden) in den Wind geschossen.....

Derzeit halte ich die Risiken für überschaubar
- Abgaben und Grundsteuer wird vom gemeinschaftlichen Konto der GbR bezahlt
- Zustimmung grundbuchliche Belastung bekomme ich auch auf den Gemeinschaftsflächen
- größtes Risiko ist eigentlich das eine Sicherungshypothek gegen meine Mutter ergeht, die dann auch auf meinen Forstflächen steht wenn die nicht grundbuchlicht abgetrennt sind -> das halte ich aber für ausgeschlossen, gegen alles wesentliche ist Mutter gut versichert und die gibt nur aus was sie vorher eingenommen hat.

Insofern war das ganze einfach nur ein Wunsch nach Brainstorming ob ich bei den Risiken etwas übersehe....

Aber was hast du für ein Problem mit der Vermessung. Du willst nur den Acker vom Forst abtrennen. Umschließt dieser komplett den Wald dann wird es teurer. Wenn nur an einer Seite dann brauchst du ja nur diese Seite vermessen. Da ich davon ausgehe, dass die Grenzlinien einigermaßen gerade sind (große LPG Fläche) wirst du auch nicht alle 2 Meter einen Grenzpunkt brauchen. Dies bestimmst nämlich auch du. Es muss nur der Anfangs und Endpunkt gesetzt werden.- Dazwischen wenn es gerade verläuft brauchst du zwingend keine. Also wieso dann im vierstelligen Bereich?

Ich versteh das ganze Thema nicht. Von meinen Flächen sind auch 3 Parzellen mit Grünland und Wald. Da steht im Grundbuch Flurstück Nr. X mit xxxx qm, davon Y qm Waldfläche und Z qm Landwirtschaftsfläche.

Das mit der Pfändung ist doch konstruiert.

Westerwälder

Forstjunior hat geschrieben:Aber was hast du für ein Problem mit der Vermessung. Du willst nur den Acker vom Forst abtrennen. Umschließt dieser komplett den Wald dann wird es teurer.

Die Waldstücke sind teilweise 8-eckig und komplett umrandet, dazu sind die Ränder nicht gerade. Insofern wird sich wirklich viel Vermessungsaufwand ergeben, einfache gerade Strecken gibts da nicht.

Sind keine weiteren Erben vorhanden?

Dann in den Flurplan eine Linie einzeichnen und die anteilige Waldfläche in m² festlegen.


Oder einfach von der Mutter pachten, wenn es in einigen Jahren sowieso zum Erbe wird.?

Trial_and_Error hat geschrieben:Die Waldstücke sind teilweise 8-eckig und komplett umrandet, dazu sind die Ränder nicht gerade ...

Bilder!
(z.B. von google maps)

A.

Vermutlich wurde damals schon und wird gerade wieder nur auf Berater gehört, die mit der Branche nicht richtig vertraut sind.
Bei dem wenigen Input hier, macht es wenig Sinn, da irgendwelche Tipps zu geben.

Nur so viel noch:
Wer Vermögen in steurrelevanten Höhen erbt bzw. zu vererben hat, sollte sich selbst in die Materie hinein lesen!
Das war noch nie so einfach wie heute über das I.- Net.
Auch gute fachspezifische Berater brauchen ein Mindestmaß an Kompetenz und realen Zukunftsplangungen von den Kunden, um vernünftig beraten zu können!

Welchen Input brauchst du denn um meine Frage zu beantworten?

Hallo,
ich glaube da liegt ein Irrtum vor. Es besteht ein LuF-Betrieb und hier kann man nicht einfach die landw. Fläche vom Betrieb als Privatvermögen, auch wenn verpachtet, abtrennen. Man kann in einem LuF-Betrieb betriebsteile vorübergehend stilllegen (verpachten), aber nicht privatisieren. Hätte man das gemacht, hätte das FA mit sicherheit eine Zerschlagung des LuF-Bertieb unterstellt und die stillen Reserven (Differenz zw. Buchwert und Verkehrswert) aufgedeckt und steuerlich eingefordert. Schon garnicht hätte das FA einer Privatisierung von Teilflächen zugestimmt. Der Konstrukt, wie er geplant ist, könnte derart nach hinten losgehen, dass nichts mehr überig bleibt. Meine Frage wäre:
ist die GBR auch Eigentümer der Fläche oder nur die Mutter?
Ist eine Verschiebung der Anteile in der GBR sinnvoller?
Und bedenke immer :
Guter Rat ist teuer, schlechter unbezahlbar
Gruß
Martin

T and E hat zu Beginn geschrieben, dass die landw. Flächen im Privatvermögen sind und der Wald im Betriebsvermögen. Wald ist meines Wissens stets Betriebsvermögen. Zu den Fragen von T and E kann ich wenig beitragen. Ist ein spezieller Fall

Hinterwälder hat geschrieben:Hallo,
ich glaube da liegt ein Irrtum vor. Es besteht ein LuF-Betrieb und hier kann man nicht einfach die landw. Fläche vom Betrieb als Privatvermögen, auch wenn verpachtet, abtrennen.

Das ging aber glaube ich mal (aus dem Bauch raus in den 80ern). Bei uns sind seitdem die landwirtschaftlichen (verpachteten) Flächen Privatvermögen und der Wald Betriebsvermögen.

Ergänzung: Mir fällt gerade ein, daß mehrere Flurstücke sowohl aus landwirtschatlicher Fläche wie auch Wald bestehen. Und da wurde nichts neu vermessen bei der Herausnahme von Acker und Grünland ins Privatvermögen. Ich denke mal, daß wird schlicht anhand der Quadratmeterwerte aus dem Grundbuch erfolgt sein, also z.B. 3456 qm Grünland, 7654 qm Wald.

Hinterwälder hat geschrieben:Hallo,
ich glaube da liegt ein Irrtum vor. Es besteht ein LuF-Betrieb und hier kann man nicht einfach die landw. Fläche vom Betrieb als Privatvermögen, auch wenn verpachtet, abtrennen. Man kann in einem LuF-Betrieb betriebsteile vorübergehend stilllegen (verpachten), aber nicht privatisieren.

Nein es liegt kein LuF-Betrieb vor. Der LuF-Betrieb ist 1952 mit Einbringen des LuF-Betriebes in die Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft auf Grund des Kollektivierungsbeschlusses des II. Parteitags der SED erloschen. 1990 wurde die LPG auf Beschluss der noch lebenden Genossen bzw. derer Nachfahren liquidiert und nicht in einen Nachfolgebetrieb überführt. Im Rahmen der Liquidierung haben die Genossen/Nachfahren ihren Grund und Boden wieder bekommen, für das 1952 eingebrachte Inventar wurden soweit möglich Barabfindungen geleistet bzw. entsprechende Sachwerte aus dem Liquidationsbestand zur Verfügung gestellt (wir haben z.B. seinerzeit einen recht neuen Traktor samt HW60-Kipper und andere Maschinen übernommen statt Cash). Das zurückübertragene Grundvermögen wurde auf meine Oma und meine Großtante als Erben meines Urgroßvaters, der 1952 in die LPG eingetreten ist, übertragen. Diese wurden mit Rückübertragung Grundeigentümer. Der Anteil meiner Großtante ging dann über den Erbfall auf meine Oma über. Meine Oma hat dann später einen Teil an meinen Vater verschenkt, mit dem Tod meiner Oma ging dann alles auf meinen Vater als einzigem Erben über. Mit dem überraschenden Tod meines Vaters letztes Jahr gingen dann die Flächen auf mich und meine Mutter im Rahmen der gesetzlichen Erbfolge über. Erbschaftsteueraufforderung des Finanzamtes ist erfolgt, wurde abgegeben, keine Steuerpflicht beschieden, Freibeträge haben knapp ausgereicht.

Hinterwälder hat geschrieben:ist die GBR auch Eigentümer der Fläche oder nur die Mutter?

Eigentümer im Grundbuch ist je zur Hälfte ich und meine Mutter.

Hinterwälder hat geschrieben:Ist eine Verschiebung der Anteile in der GBR sinnvoller?

Nein ist es nicht. Die Verschiebung von GbR-Anteilen unterliegt der Schenkungssteuer, hier würde also wieder die Problematik des meinerseits fehlenden Freibetrages auf Grund der drohenden Kettenschenkung bestehen.

Nur so interessehalber, muss Deine Mutter beim Verkauf der geerbten Flächen an Dich keine Einkommenssteuer zahlen?
Habe mir überlegt, ob das Finanzamt bei einem preiswerten Verkauf der Flächen unter Verwandten von einer gemischten Schenkung ausgehen könnte. Aber ihr habt ja von der Erbschaft her noch den Wert, den das Finanzamt angesetzt hat und der Steuerberater hat euch beraten.

Hui, da raucht einem der Kopf.

Trial_and_Error hat geschrieben:(...)Somit bestand kein landwirtschaftlicher Betrieb. Gemäß damaligen Steuerberater meiner Großeltern wurde die Empfehlung gegeben einen gewerblichen Forstbetrieb zu gründen und die Waldflächen aus dem Privatvermögen dort einzulegen um unter anderem die Beiträge zur SVLFG steuerlich geltend zu machen und die laufenden Kosten in den Jahren ohne Holzertrag als Verlust aus Einkünften G mit den anderen Einkünften zu verrechnen.

Ich kapiere nicht, warum die Gründung eines G-Forstbetriebes anstatt eines LuF-Betriebes empfohlen wurde. Das wäre allerdings interessant.

Hinterwälder hat geschrieben:(...)Man kann in einem LuF-Betrieb betriebsteile vorübergehend stilllegen (verpachten), aber nicht privatisieren. Hätte man das gemacht, hätte das FA mit sicherheit eine Zerschlagung des LuF-Bertieb unterstellt und die stillen Reserven (Differenz zw. Buchwert und Verkehrswert) aufgedeckt und steuerlich eingefordert. (...)

Die "Umwandlung" von Betriebsvermögen zu Privatvermögen ist möglich. Das Finanzamt guckt im Grunde nur auf die Finanzen. Es passiert exakt, was du beschreibst: stille Reserven müssen aufgedeckt und versteuert werden.

WE Holzer hat geschrieben:(...) Wald ist meines Wissens stets Betriebsvermögen. (...)

Wald kann sowohl Privatvermögen als auch Betriebsvermögen sein. Ich kenne Betriebe bei denen der Wald komplett Privatvermögen ist. Ich weiß nur: Wald ist stets BG-beitragspflichtig bei der SVLFG, unabhängig ob Privat- oder Betriebsvermögen und unabhängig ob aktiv bewirtschaftet oder nicht. Brache ist bei Wald naturgemäß nicht möglich.

Südheidjer hat geschrieben:(...)Bei uns sind seitdem die landwirtschaftlichen (verpachteten) Flächen Privatvermögen und der Wald Betriebsvermögen.

Ergänzung: Mir fällt gerade ein, daß mehrere Flurstücke sowohl aus landwirtschatlicher Fläche wie auch Wald bestehen. Und da wurde nichts neu vermessen bei der Herausnahme von Acker und Grünland ins Privatvermögen. Ich denke mal, daß wird schlicht anhand der Quadratmeterwerte aus dem Grundbuch erfolgt sein, also z.B. 3456 qm Grünland, 7654 qm Wald.

Hmm, ich vermute im Grundbuch steht Flurstück A mit Gesamtfläche 11110 m² mit Grünland 3456 m² und Wald 7654 m², nicht wahr? Wenn allerdings solche Angaben im Grundbuch nicht vorhanden sind, wird es wohl schwierig das Finanzamt zu überzeugen.

Trial_and_Error hat geschrieben:Nein es liegt kein LuF-Betrieb vor. Der LuF-Betrieb ist 1952 mit Einbringen des LuF-Betriebes in die Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft auf Grund des Kollektivierungsbeschlusses des II. Parteitags der SED erloschen. (...) Das zurückübertragene Grundvermögen wurde auf meine Oma und meine Großtante als Erben meines Urgroßvaters, der 1952 in die LPG eingetreten ist, übertragen. (...)

Ich lese daraus, dass bei Gründung des Betriebes/der GbR in/nach 1990 Privatvermögen in Betriebsvermögen umgewandelt wurde.

Dein Steuerberater und der Notar haben alles mit dir besprochen. Ich spekuliere: die beiden haben nicht mehr Ideen, Erfahrungen oder Elan dir andere Wege aufzuzeigen als den, den du beschreibst. Wie manche bereits geschrieben haben, Fachliteratur und gute Beratung sind wichtig. Such dir irgendeine Beratungsstelle, die sich mit solchen (Erb-)Fällen/Betriebsübergaben (im LuF-Bereich) auskennt. Bauernverband, Landvolk, was auch immer.

Ein paar Denkanstöße ohne Gewähr:
Kaufvertrag mit Vermessung/Einkommensteuer/Notar/Grundbuchkosten
Langfristige Pacht (30 Jahre plus) der Wälder
Erbvertrag / Da Erblasser und Erbe unterschreiben, können beide Änderungen oft nur veranlassen, wenn sie sich einig sind. Eventuell ist es auch möglich Schenkungen einzubauen, die vor dem Tod des Erblassers, aber erst in X-Jahren wirksam werden, wenn die Freibeträge wieder genutzt werden können.
Grundbucheinträge (Trennung Wald/Acker, ...)

Hallo,

ich würde folgendes versuchen:

Die Flächen erstmal anhand von im Kartenwerk bestehender Grenzpunkte versuchen in Wald und Landwirtschaft zu teilen.
Dann könntest du eine Teilung der Fläche beim Katasteramt beauftragen anhand deiner Karten.

Anschließend die Flächen auf Dich übertragen lassen.

Ich selbst habe mal eine Teilfläche einer Flurnummer verkauft nur anhand von Grenzpunkten in der Karte ohne physische Vermessung, es waren auch keine Grenzsteine vorhanden und wurden keine gesetzt. Es sind nur Notar und Zerlegungskosten vomVermessungsamt und keine Vermessungskosten angefallen.

Grüße