Welfenprinz hat geschrieben:Europa ist immer noch eine pokitische Idee und kein armseliger Krämerhaufen.

Nach der Devise: "Einer für Alle, Alle für Einen" ?
Dann soll aber bitte die Politik das den Menschen auch mal ehrlich sagen und vor allem die bestehenden Gesetze VORHER entsprechend ändern.
Meinetwegen schaffen wir die komplett vergemeinschaftete EU, aber bitte unter der Einhaltung geltenden neuen Rechts.

Fadinger hat geschrieben:Hallo!

111 Mrd. ... wieviel Nullen waren das? (Bei der Zahl, nicht beim Treffen ... )
Immerhin sind das 10 000,- Euro pro Kopf und Nase in Griechenland.
Die EU funktioniert - zumindest die Transferunion ...

Gruß F

Ja, aber aus den Taschen der Allgemeinheit in die Taschen derer, die schon reichlich haben. 10.000 Euro pro Kopf und Nase sind das nur in der Theorie, oder glaubt einer ernsthaft, dass von den 111 Mrd. auch nur 1 Euro beim griechischen Normalbürger ankommt? Das Geld dient ausschliesslich dazu, Forderungen aus Altschulden zu bedienen.

debonoo hat geschrieben:Hallo WP

bitte erläutere deinen Standpunkt..
würde mich interessieren..

mfG.
Andreas

Welchen Standpunkt??
Dass ich der meinung war, dass es zu keinem Grexit kommen wird und sehr wahrscheinlich auch nciht kommen wird??
Wenn Europa eine Geschäftsbeziehung wäre, wär die Sache schon lange klar. Geschäftsbeziehung zu Griechenland beendet. Fertig.
Politik ist mehr als Geschäft. Egal ob es um Bewegungsfreiheit und Urlaub ohne Visum in Griechenland oder eine einige Haltung im Russlandkonflikt geht um gemeinsam eine stärkere Stimme zu haben als viele kleine............ man sieht sich wieder. Und das ist mehr wert als der ärger über Gurkenkrümmungen oder 80 Milliarden Hilfsprogramm.
Die europäische einigung ist von Anfang an ein politisches Projekt gewesen , geboren auf den Verwüstungen der Weltkriege. Und auch wenn die Generation Adenauer nicht mehr lebt, werden es immer genug Politiker sein, die sich dieser Idee verpflichtet fühlen.

@Qtreiber: die schwächen und Stärken der europäischen Einigungsprozesse hab ich versucht anzudeuten. Seit der Montanunion wird die Ökonomie als Zugpferd für die politische einigung eingesetzt. Das hat seine Stärken , weil Geld regiert nun mal die Welt. 1954 die Annäherung mit "arte" zu beginnen wäre wohl hoffnungslos gewesen.
Die Schwächen sind dann natürlich das man sich wie jetzt bei Griechenland auch im negativen aufs Geld fokussiert. Das schafft natürlich mehr Konflikte als wenn es nur um Arte ginge.
Aber es ist eben "nur" Geld.......... also auch ein lösbares Problem.

Mein Standpunkt zu Griechenland?
Klar, hab ich einen.
ich weiss aber nicht , was der interessiert in einem Umfeld , in dem nicht kapiert wird, dass die Kaufkraft des griechischen Rentners Grundlage und nciht Gefährdung des deutschen Wohlstands ist.
Das griechsiche "System" ist krank, ja. Sehr schön beschrieben in dem faz-artikel , den ich verlinkt hab. Aufschlussreich vor allem, weil es nicht von einem Politiker oder Ökonomen sondern einem Historiker geschrieben ist.
Griechenland wird von innen so wenig zu reformieren sein, wie die Getreideberge und Milchseen von den Bauern hätten beseitigt werden können. Alimentationssysteme machen unselbstständig und verderben den Charakter.
die Kunst der EU-Poliik wird darin bestehen müssen eine Einmischung in den griechsichen Staat so zu gestalten, dass der von jenen "hingenommen" wird.

Die Auflistung von Einkommensrückgängen, Rentenkürzungen oder Stellenstreichungen sagt doch überhaupt nichts wenn man nicht die Basis dessen kennt. Wie hoch war denn das Durchschnittseinkommen, die Durchschnittsrente? Wie viele Angestellte im öff. Dienst pro tausend Einwohner ? Alles muß in Relation gesetzt werden um es verstehen zu können.
Es ist ein sehr schmerzhafter Prozess, den Griechen vorzuhalten, dass sie jahrzehntelang über ihre Verhältnisse gelebt haben. Um so schlimmer ist nun die harte Landung. Natürlich wehren sich diese mit Händen und Füßen. Aber was wäre die Alternative für die EU-Rettungsmaßnahmen?
Die Uneinsichtigkeit der Griechen für die Ursachen ihrer Misere fördert nicht gerade die Lust der Europäer, ihnen weitere Milliarden in den verwöhnten Rachen zu schieben. Ob sie wohl jemals sagen werden: "Danke, ihr Nazies, dass ihr uns mit euren verfluchten Euros am Leben erhalten habt". Sie werden das nicht sagen, weil das ihrem Stolz widerspricht. Und deshalb bin ich gegen weitere Milliarden.

Ja, tyr, ich weiss das alles. Es trifft wie immer die schwächsten. und das kotzt mich genauso an wie dich , wenn über den "faulen , griechichen Rentner" geschimpft wird.

Tatsache ist aber auch, dass die Verteilungs- und Begünstigungsstrukturen innerhalb des griechischen Systems- das was in dem faz-Artikel "Klientelismus " genannt wird- bisher nicht angerührt sind.
Es sind einfach nur die Härten der Massnahmen auf die Schwächsten abgeladen worden. Es wäre zu billig zu behaupten, dass das die Absicht der Eurogruppe und EZB gewesen wäre mit ihren "Reformvorschlägen".

Wenn z.B. jetzt in dem Forderungskatalog die Vereinheitlichung der Mwst-Sätze gefordert wird. zum wiederholten mal, geht es genau darum, dass dort eine Klientel sich bereichert(unter dem Vorwand, dass für entfernt gelegene Inseln kostengünstig Versorgungsgüter bereitgestellt wreden)............. genau das schafft aber keine griechische Regierung. Diese angeblich so "linke" Tsipras-Regierung hat einen Tag nach der Wahl verkündet, dass die Privilegien der Reeder nicht angerührt werden.

Es ist bestimmt nicht meine Wunschvorstellung, dass die Eurozone wegen Geld einem Staat die Souveranität nimmt. Aber hast du eine Vorstellung wie die griechsiche Gesellschaft allein und von innen diesen "Klientelismus" abstreifen könnte?

Welfenprinz hat geschrieben:
Das griechsiche "System" ist krank, ja.
Griechenland wird von innen so wenig zu reformieren sein..
Alimentationssysteme machen unselbstständig und verderben den Charakter.
die Kunst der EU-Politik wird darin bestehen müssen eine Einmischung in den griechsichen Staat so zu gestalten, dass der von jenen "hingenommen" wird.

Hallo WP...

das dauert Generationen, mindestens aber 50 Jahre..
es ist die Frage ob das Restsystem, robust genug ist das auszuhalten..

Ich meine Griechenland ist da - das ist ein Fakt
was aber kann es beitragen zu einer EU..?!
was ist der positive Beitrag.?!

denn, das ist ja der Grund dass es in der EU ist bzw. im EURO...
zum EURO und dessen Stabilität, kann es nichts beitragen..

mfG.
Andreas

Welfenprinz hat geschrieben:Ja, tyr, ich weiss das alles. Es trifft wie immer die schwächsten. und das kotzt mich genauso an wie dich , wenn über den "faulen , griechichen Rentner" geschimpft wird.

Tatsache ist aber auch, dass die Verteilungs- und Begünstigungsstrukturen innerhalb des griechischen Systems- das was in dem faz-Artikel "Klientelismus " genannt wird- bisher nicht angerührt sind.
Es sind einfach nur die Härten der Massnahmen auf die Schwächsten abgeladen worden. Es wäre zu billig zu behaupten, dass das die Absicht der Eurogruppe und EZB gewesen wäre mit ihren "Reformvorschlägen".

Wenn z.B. jetzt in dem Forderungskatalog die Vereinheitlichung der Mwst-Sätze gefordert wird. zum wiederholten mal, geht es genau darum, dass dort eine Klientel sich bereichert(unter dem Vorwand, dass für entfernt gelegene Inseln kostengünstig Versorgungsgüter bereitgestellt wreden)............. genau das schafft aber keine griechische Regierung. Diese angeblich so "linke" Tsipras-Regierung hat einen Tag nach der Wahl verkündet, dass die Privilegien der Reeder nicht angerührt werden.

Es ist bestimmt nicht meine Wunschvorstellung, dass die Eurozone wegen Geld einem Staat die Souveranität nimmt. Aber hast du eine Vorstellung wie die griechsiche Gesellschaft allein und von innen diesen "Klientelismus" abstreifen könnte?

Hallo

das griechische System hat doch funktioniert - bis zur EURO Einführung

das Problem seit 2002 ist doch, dass die Systeme nicht kompatibel sind..
bei einem GREXIT - könnten sie weitermachen, wie bisher...

deswegen, war der EURO in der FORM falsch..

mfG.
Andreas

debonoo hat geschrieben:das Problem seit 2002 ist doch, dass die Systeme nicht kompatibel sind..

gestern im ZDF in einer Sondersendung (die wievielte eigentlich ?) in einem Statement :
"....die Volkswirtschaften werden homogener werden." Was das bedeutet mag sich jeder selbst ausmalen.

debonoo hat geschrieben:deswegen, war der EURO in der FORM falsch..

das sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben.
Was ich echt Sch..ße finde, ist, dass man eine Sache, die sich als falsch erwiesen hat, nicht rückgängig machen kann.

Achtundsiebzig Prozent der Deutschen trauen dem Tsipras nicht, daß er die zugesagten Reformen umsetzt.

Da hat er schon Probleme die Reformen seiner Partei und dem Parlament zu verkaufen.

Die Konsequenz wenn er das nicht schafft ist der Grexit.

Mal schaun ob er die 180 Gradwende wirklich will und durchsetzt.

tyr hat geschrieben:Nicht wesendlich höher als durchschnittlich (west)deutsches Niveau...

Lol, du sagst es doch hier selbst: Höher als westdeutsches Niveau
Auch wenn es nicht wesentlich höher ist bist du allein mit der Aussage genausoweit wie kormoran.

Die Griechenland "Rettung" hätte mMn auch besser gestaltet werden können, aber das Problem ist das ganze muss nicht nur für mich, dich oder 80 Millionen andere Deutsche sondern auch noch für ein paar andere Länder einschließlich Griechenland tragbar sein. Und das ist mindestens genauso schwehr wie zwei Bauern unter einen Hut zu bringen. Es bleibt also eine Kompromisslösung.
Dabei bin ich aber der Meinung, dass kein Kompromiss immer noch besser wäre als die Flickschusterei die aktuell betrieben wird. Europa hin oder her, die Griechische Regierung hat für mich verspielt.

Edit: Das Vertrauen hat sie schon lang verspielt, aber neuerdings auch noch ihre Glaubwürdigkeit.

Mfg, Holmer

Holmer 91 hat geschrieben:
Die Griechenland "Rettung" hätte auch besser gestaltet werden können

Hallo

wovor soll den Griechenland gerettet werden..?!

und warum..?!

vor 2002 mußte niemand Griechenland retten..!

mfG.
Andreas