Vielleicht hat bis dahin noch jemand eine schlau Idee, wie man P mit vertretbarem Aufwand aus dem Meerwasser holen kann...

Ob jetzt eine Fosile Lagerstätte oder der Bodenvorrat abgebaut wird, dürfte doch eigentlich kaum einen Unterschied machen... nur bei einer der beiden Varianten wird keine Energie für den Transport aufgebraucht....Raubbau ist beides, von dem her ist dein geplapper über die Bewirtschaftungsform absolut haltlos.
Für mehrere Tausend Jahre ist relativ, es kommt immer auf den Entzug, die Rückführung und insbesondere den Boden an.

Vielleicht hat bis dahin noch jemand eine schlau Idee, wie man P mit vertretbarem Aufwand aus dem Meerwasser holen kann...

Das wäre mal ein Ansatz, im Meer gibts wenigstens noch P, im Bodensee scheint jedenfalls nichts mehr zu sein, die Fischer wollten vor kurzem, dass durch Steuergelder finanziert P in den See eingeleitet wird, da die Felchen nicht mehr so toll wachsen...

Das mit dem Felchenwachstum ist nicht nur am Bodensee so, auch z.B. am Ammersee wachsen die Renken nicht mehr so gut wie früher als es noch keine Kläranlage gab.

Bodenseefarmer hat geschrieben:Ob jetzt eine Fosile Lagerstätte oder der Bodenvorrat abgebaut wird, dürfte doch eigentlich kaum einen Unterschied machen... nur bei einer der beiden Varianten wird keine Energie für den Transport aufgebraucht....Raubbau ist beides, von dem her ist dein geplapper über die Bewirtschaftungsform absolut haltlos.

Man merkt echt immer wieder, daß Du bionah bist - keine AHnung, wovon Du lebst, Hauptsache KOHLE machen und groß rumpöbeln.
"Raubbau" bezieht sich auf den Boden, mit dem Du Deine billige Asche machen willst, und den selbst Du deswegen pfleglich behandeln solltest. Fossile Lagerstätten kannst Du abbauen, ohne der Versorgung mit Lebensmitteln zu schaden, den Bodenkörper aber nicht, denn von dem da verfügbaren P leben auch noch andere Leute als nur die Pflanzen, zB etliche Bodenlebewesen. (Es nutzt Dir also gar nichts, besonders P-abbauende Pflanzen vermehrt anzubauen, damit machst Du nichts weiter als das Gleichgewicht im Boden zu verschieben).

Für mehrere Tausend Jahre ist relativ, es kommt immer auf den Entzug, die Rückführung und insbesondere den Boden an.

Ja. Wir sind hier nicht im Kindergarten, nun verkauf uns mal nicht für blöd. Sag an, bei Düngung nach Vorgabe von Bioland, 70er Boden, oder such Dir einen aus, meinetwegen auch gern Sand ... aber pack mal Zahlen auf den Tisch.

Oder laß solche billig-Propaganda Marke Peta einfach weg. Wir leben nicht alle länger, wenn wir keine Tiere essen, und wir ackern auch nicht länger, wenn wir nicht düngen und nur noch Blinis essen - das eine ist so schwachsinnig wie das andere, die P-Vorräte im Boden reichen selbst bei bestem Management und bestem Boden ohne Rückführung gerade mal 15 - 20 Jahre, und dann ist Ende Gelände. Auch bei Buchweizen. Aber ich laß mich da gern belehren, wie gesagt, rechne Deine 1000ende Jahre ruhig mal vor.

Wir werden es uns in Zukunft nicht leisten können ohne Klärschlamm unsere Felder zu düngen, eben wegen den Phosphaten

Soylent Green is die Lösung!

sag ich ja andauernd aber auf mich hört ja keiner ....

Hallo

dass ohne Phosphatdüngung keine Spitzenerträge, wie wir sie in den letzten 50 Jahren ereicht haben, erzielt werden können, steht außer Diskussion.
Allerdings wird dadurch die Landwirtschaft nicht unmöglich gemacht. Sonst hätte man keine 5000 Jahre Landwirtschaft ohne Mineraldünger betreiben können.
Phosphatquellen lassen sich aber in Zukunft sicher erschließen, wenn die Phospahtlagerstätten ausgebeutet sind (das heisst eigentlich nur, dass die derzeit wirtschaftlich verwertbaren Lagerstätten zur Neige gehen). Man denke nur daran, dass die meisten Klärwerke schon Anlagen zur Phosphatentfernung aus dem Abwasser haben und dieses Phosphat ist ja nicht weg. Es muss nur zu Minaraldünger umgewandelt werden. Allein daraus kann man natürlich nicht den derzeitigen Phosphatverbrauch decken.

Wir werden erwarten können, dass neue Wege der Phosphatversorgung (vielleicht weniger effiziente und teurere) gefunden werden, wenn die Phosphatlagerstätten zur Neige gehen
Die Wissenschaft hat beispielsweise schon im 18.Jahrhundert einen Weg gefunden, die Stickstoffversorgung der Böden zu verbessern, ohne dass man chemisch über das Haber-Bosch-Verfahren Luftstickstoff in Ammoniak umgewandelt hat und anschließend in Nitrat für die Düngung. Der Anbau von Weißklee und der gezielte Einsatz von Leguminosen führte zu einer Revolutionierung der Landwirtschaft (der Propagandist des Weißkleeanbaus -Johann Christian Schubart- wurde vom österreichischen Kaiser Josef II geadelt (Edler von Kleefeld) und ihm das Adelsprädikat „Ritter des heiligen römischen Reiches von dem Kleefelde“ verliehen).

Also nicht verzweifeln!

Gruß

meyer wie mueller hat geschrieben:Die Wissenschaft hat beispielsweise schon im 18.Jahrhundert einen Weg gefunden, die Stickstoffversorgung der Böden zu verbessern, ohne dass man chemisch über das Haber-Bosch-Verfahren Luftstickstoff in Ammoniak umgewandelt hat und anschließend in Nitrat für die Düngung. Der Anbau von Weißklee und der gezielte Einsatz von Leguminosen führte zu einer Revolutionierung der Landwirtschaft (der Propagandist des Weißkleeanbaus -Johann Christian Schubart- wurde vom österreichischen Kaiser Josef II geadelt (Edler von Kleefeld) und ihm das Adelsprädikat „Ritter des heiligen römischen Reiches von dem Kleefelde“ verliehen).

Luftstickstoff in Dünger zu verwandeln ist kein Problem, Phosphor ist aber in der Luft gar nicht drin - da kannst Du erfinden, was willst Du, es gibt keins.

Und P ist nicht irgendein Spurenelement, das mal mehr, mal weniger vorhanden sein kann, sondern eine der Grundlagen jeden Lebens:
ohne ADP-ATP hast Du keine "Mindererträge", sondern es funktioniert schlicht GAR NICHTS.

Es ist echt erstaunlich, wieviele Leute immer noch nicht begriffen haben, das man das, was man aus dem Boden rausnimmt, auch wieder reintun muß, wenn man überleben will. Egal, ob das nun viel ist oder wenig, solange es da eine Differenz gibt, ist jeder Anbau Raubbau.

JohnDeere3040 hat geschrieben:Ich bin mal gespannt wann der Klärschlamm dann aus den Deponien geholt wird.

Gestern
http://www.iswa.uni-stuttgart.de/awt/fo ... sphor.html
http://tinyurl.com/33p7wjf

Hallo

Man sollte die Leute nicht als dümmer hinstellen, als sie es sind! Stickstoff liegt in der Luft als N2 vor. Phosphor ist kein Luftbestandteil! Das braucht mir niemand auf´s Brot schmieren und das hab ich auch nicht geschrieben. Genau wie ohne Stickstoff kein Leben (was ist wohl ein Bestandteil von Aminosäuren?) möglich ist, ist es nicht ohne Phosphat möglich.
Aber SHierling meint wohl, wenn man keinen Phosphatdünger zuführt, dann gibt es GAR KEIN Leben, NICHTS (Zitat: Und P ist nicht irgendein Spurenelement, das mal mehr, mal weniger vorhanden sein kann, sondern eine der Grundlagen jeden Lebens: ohne ADP-ATP hast Du keine "Mindererträge", sondern es funktioniert schlicht GAR NICHTS.) Dann frage ich mich, wie es 3,2 Milliarden Jahre Leben ohne Phospatdünger geben konnte, das ja auf ADP, ATP basiert? Und noch einmal: Wie konnte man Landwirtschaft bis ins 20.Jahrhundert betreiben, OHNE Phosphatdünger?

Das Beispiel des Haber-Bosch-Verfahrens diente natürlich nur dazu aufzuzeigen, dass es Erfindungen gab und immer geben wird, mit denen man neue Rohstoffquellen erschließen kann. Vorher konnte sich niemand vorstellen, dass man aus LUFT Dünger machen kann.

Und jetzt stelle man sich mal vor: Wir könnten in der Zukunft einen Kreislauf in der Landwirtschaft erfinden, der das notwendige Phosphat wieder zurückführt. Alles was als in Form von Pflanzen den Feldern entnommen wurde, wird nach Nutzung in Form von Jauche, Mist, (wozu auch menschliche Ausscheidungen zählen) Rückgewinnungsprodukten aus dem Abwasser wieder zurückgeführt. Man mag einwenden, dass ein großer Teil des derzeit eingesetzten Mineraldüngers einfach ausgewaschen wird und über Gewässer ins Meer gespült wird, in tiefere Bodenschichten verlagert wird, oder einfach in eine nicht bioverfügbare Form umgewandelt wird und somit verloren ist. Aber das ist der derzeitige Stand! Wie am Beispiel des Luftstickstoffs erläutert. Vor der Erfindung der Ammoniaksynthese konnte sich niemand vorstellen, dass das so simpel ist (wobei das Haber-Bosch-Verfahren im industriellen Maßstab gar nicht so einfach zu beherrschen ist) und nachher finden das alle - wie SHierling - ganz einfach und selbstverständlich.
Und noch mal: Auch ohne Düngung mit Mineraldünger ist Landwirtschaft möglich! Zum Beweis dient die Landwirtschaft bis zum 20. Jahrhundert (bis in die Neuzeit hatte man KEINEN Minaraldünger) und die Landwirtschaft in vielen Entwicklungsländern! Allerdings sind die Erträge erheblich geringer. (9 Milliarden Menschen sind beim derzeitigen Stand der Technik ohne Mineraldünger allerdings nicht zu ernähren; Die Entwicklung vom Wanderfeldbau, Brandrodungswirtschaft, 2-Felder-Wirtschaft, 3-Felder-Wirtschaft, Fruchtfolge etc. bis hin zur Verwendung des Mineraldüngers war geprägt von einer Verbesserung der Erträge; nicht zu vergessen ist auch die Erfindung des Schaarpflugs. Auch die Tierhaltung in Ställen und die gezielte Nutzung von Jauche/Mist spielte eine erhebliche Rolle bei der Verbesserung der Erträge. Jauche oder Odl wurde noch zu Bginn der 30er Jahre oft einfach weglaufen lassen und wurde nicht zur Düngung eingesetzt. Siehe auch: Bayern im ersten 5-Jahres-Plan, 1. Auflage 1934)

Und die sogenannte Bio-Landwirtschaft arbeitet auch ohne Mineraldünger. Wächst da NICHTS auf den Feldern?

Natürlich wird es ein Problem werden, wenn die Phosphatvorkommen in 90 Jahren abgebaut sind. Die Landwirtschaft in der derzeitigen, intensivierten Form wird so wohl nicht mehr durchzuhalten sein.

Gruß

Das was als Bio bezeichnet wird hat nichts mit der Wirtschaftsweise vor der modernen Düngelehre Liebig`s zu tun und ja ich kenne Biobetriebe wo nach zwanzig Jahren buchstäblich nichts mehr wächst. Erst nutzt man die Reserven aus der herkömmlichen Düngung dann wird neben Bohnen und Erbsen noch Klee unter gesät bis der Boden Legominosenmüde ist. Ist dann noch nicht mal ein intensive Viehaltung vorhanden und Nährstoffe werden über Futter zugekauft, ist das ganze einfach nur Mergelwirtschaft. Im Nachbarkreis baut ein Biobetrieb jetzt eine Biogasanlage um darüber Nährstoffe aus Konventionellen Betrieben zu bekommen,

Wenn Bio als Kreislauf verstanden werden sollte, müsste der Klärschlamm zurück auf die Felder, aber dann wäre es ja kein Bio

M wieM,
so ganz schlüssig und durchdacht ist Dein Beitrag wohl nicht. Das Prinzip der Kreislaufwirtschaft muß man durchaus nicht noch erfinden. Das gibt es schon. Ob Nährstoffe in Form von Mineraldünger oder in Form von organischem Material zur Düngung genutzt werden ist letztendlich Hose wie Beinkleid. Erstere Form krempelt einfach die Ärmel hoch und schreitet zur Tat, die zweite Form palavert erst mehr oder weniger lange rum bevor es an die Arbeit geht,will heißen , organisches Material muß erst mineralisiert werden, was halt dauert.
Die Jungs von der Bioschiene arbeiten halt mit viel Organischem, aber auch mit zB Gesteinsmehlen die mehr oder weniger, meist weniger, Mineralstoffe enthalten. Bis das aber endlich in die Füße kommt dauert länger als ein ausgedehnter Klogang.
Und je nach Ausgangslage des Ackerbodens dauert es u U Jahrzenhte, bis der natürliche Phophatgehalt so weit ausgeraubt ist, daß sich wirklich nichts wesentliches mehr tut. Zusätzliche Nährstoffe können dann nur durch Verwitterung des Ausgangsgesteins mobilisiert werden. Siehe Gesteinsmehle.
Um vor der Mineraldüngerzeit an zusätzliche Nährstoffe zu gelangen wurden zB die Wälder regelrecht ausgehungert durch rigoroses Abfahren der Laubstreru, durch Abplaggen der oberen Bodenschichten mitsamt dem darauf befindlichen Aufwuchs. Siehe z B Solling und Lüneburger Heide.
Was anderes als Raubbau war das?

Damhirsch hat geschrieben:Die Jungs von der Bioschiene arbeiten halt mit viel Organischem, aber auch mit zB Gesteinsmehlen die mehr oder weniger, meist weniger, Mineralstoffe enthalten. Bis das aber endlich in die Füße kommt dauert länger als ein ausgedehnter Klogang.
Und je nach Ausgangslage des Ackerbodens dauert es u U Jahrzenhte, bis der natürliche Phophatgehalt so weit ausgeraubt ist, daß sich wirklich nichts wesentliches mehr tut. Zusätzliche Nährstoffe können dann nur durch Verwitterung des Ausgangsgesteins mobilisiert werden. Siehe Gesteinsmehle.

Ja die Gesteinsmehle: http://root.riscompany.net/riscompany/navigation/default_frame.asp?imenuonr=&aspfile=http%3A%2F%2Froot.riscompany.net%2Friscompany%2Fzusatzseiten_detail.asp%3Fonr%3D19325%26imenuonr%3D&cnr=58
0,49% Phosphor

meyer wie mueller hat geschrieben:Hallo

Aber SHierling meint wohl, wenn man keinen Phosphatdünger zuführt, dann gibt es GAR KEIN Leben, NICHTS (Zitat: Und P ist nicht irgendein Spurenelement, das mal mehr, mal weniger vorhanden sein kann, sondern eine der Grundlagen jeden Lebens: ohne ADP-ATP hast Du keine "Mindererträge", sondern es funktioniert schlicht GAR NICHTS.) Dann frage ich mich, wie es 3,2 Milliarden Jahre Leben ohne Phospatdünger geben konnte, das ja auf ADP, ATP basiert? Und noch einmal: Wie konnte man Landwirtschaft bis ins 20.Jahrhundert betreiben, OHNE Phosphatdünger?

das Frage ich mich ja sowiso die ganze Zeit...nun wird ja auch Phosphor von den Pflanzen nicht verbraucht, sondern gelangt ja zurück in den Boden bzw ins Klärwerk und wird ins Meer gespült oder durch Wind vom Acker getragen.
Im Meer gibt es auch noch vorkommen von Apatit (Phosphor entsteht daraus, oder wie war das noch ?), ich sehe jetzt keinen Grund zur panik.