Hallo

Damhirsch hat geschrieben: "Um vor der Mineraldüngerzeit an zusätzliche Nährstoffe zu gelangen wurden zB die Wälder regelrecht ausgehungert durch rigoroses Abfahren der Laubstreu, durch Abplaggen der oberen Bodenschichten mitsamt dem darauf befindlichen Aufwuchs. Siehe z B Solling und Lüneburger Heide"

Die Streunutzung wurde nicht primär deshalb betrieben, um an Dünger zu gelangen:
[i](Aus wikipedia) Unter Streunutzung versteht man das Sammeln von herabgefallenen Laub und Nadeln im Wald oder auf Heideflächen zur Einstreu in Viehställen. Auch der dritte oder vierte Aufwuchs von Wiesen wurde auf schlechteren Standorten zur Streugewinnung genutzt. ......... Die Waldstreunutzung war vor dem Dreißigjährigen Krieg nur wenig verbreitet. ................. Als dann zur Mitte des 18. Jahrhunderts die Viehwirtschaft vermehrt zur Stallfütterung überging, wurden größere Streumengen benötigt. Statt Getreide wurden nun auch vermehrt Kartoffeln, Tabak und Hopfen angebaut. Das fehlende Stroh musste ebenfalls durch Waldstreu ersetzt werden. .............................. Erst im 19. Jahrhundert erkannten Forstwissenschaftler die Bedeutung der Waldstreu für die Waldböden. Durch den Streuentzug wurden den so genutzten Böden wichtige Nährstoffe der verrottenden Pflanzenteile nicht mehr zugeführt (vor allem Stickstoff). Gerade bei schwächeren Böden nahm die natürliche Bodenfruchtbarkeit durch Podsolierung ab; der Fachmann spricht von Aushagerung.[/i]
Es stimmt, dass durch intensivierte Landwirtschaft dem Boden viele Mineralstoffe entzogen werden. In der Natur werden nur durch Verwitterung der obersten Gesteinsschichten wieder Mineralstoffe bioverfügbar. Gerade deshalb ist es nötig, so viel wie möglich durch Kreislaufwirtschaft dem Boden wieder zurückzuführen. Das wird in der Zukunft noch viel wichtiger als heute, wo man Nährstoffmangel durch "Kunstdüngergaben" ausgleichen kann.

Zu den Gesteinsmehlen: Zum Anfang der der Forschung mit "Kunstdünger" war man der Meinung, dass die Düngemittel NICHT wasserlöslich sein dürften, damit sie nicht ausgewaschen werden. Deshalb hat man mit Gesteinsmehlen experimentiert. Diese zeigten aber keinen KURZFRISTIGEN Erfolg.
Wenn die natürlichen Phosphatvorkommen ausgebeutet sein werden, muss man wahrscheinlich AUCH auf Gesteinsmehle zurückgreifen, die aber nur eine langfristige Wirkung nach Verwitterung zeigen können. Zudem wird die Nutzpflanzenzucht auch weniger "nährstoffhungrige" Sorten züchten müssen. Auch wird die „Bodengüte“ einen viel größeren Einfluß auf den Ertrag haben. Standortnachteile können heute zum Teil „weggedüngt“ werden.

Gruß

Ich versteh nicht, wie man das nicht verstehen kann. Jede Pflanze nimmt P aus dem Boden, soweit sind wir uns einig?

Dieses P wird - egal ob mit oder ohne Umweg Tier und abzüglich der Rückführung - Abtransportiert, Verkauft, Gegessen und verbleibt dann zum einen in der Kläranlage, zum anderen auf dem Friedhof. Pi mal Daumen schafft jeder Mensch in seinem Leben 50kg P vom Acker. Klingt nicht viel, ist aber im Vergleich zu dem, was so ein ha Weizen oder Rüben braucht auch nicht wirklich wenig. Es gibt inzwischen 6 Milliarden Menschen, und die werden im Gegensatz zur Ackerfläche ständig mehr. Alle mit P in den Knochen. Kläranlage hin, Rückgewinnung her, da geht immer mehr weg und kommt nicht wieder (es sei denn, wir arbeiten doch noch mal mit Soylent Green).

Und selbst, wenn man Raubbau betreibt: auch der Bodenkörper ist endlich - Zahlen für Nachlieferung kann ja jeder nachgucken, das ist gar nicht das Problem. Der Oberboden ist auf einen bestimmten %0-Gehalt an P angewiesen, selbst wenn die Pflanzen ihm den noch ein paar Jahre lang mit Tipps und Tricks "klauen" (und ihn damit verringern) können, das P fehlt ja nicht nur den Pflanzen, sondern auch dem gesamten Rest des Bodenlebens, und das reagiert mitunter empfindlicher als eine Rübe.

Wenn man also Interesse daran hat, die Fruchtbarkeit der Böden langfristig zu erhalten, muß das Zeug da wieder hin, und zwar je eher und regelmässiger, desto besser.

Die Biobetriebe streiten ihre Mißẃirtschaft btw auch gar nicht ab:

Phosphat gerät bei einigen langjährigen Biogrünlandbetrieben zunehmend in Mangel (unter 5 mg P2O5/ 100 g getrockneter Boden). Die LfL-Bayern untersuchte bei 33 Bio-Betrieben den jährlichen Phosphatsaldo mit Hoftorbilanzen. Das Phosphatsaldo im Mittel der Betriebe betrug minus 10 kg P2O5 je Hektar und Jahr. Die Werte schwankten zwischen minus 35 und plus 18 kg P2O5 je Hektar und Jahr.

Quelle: Oekolandbau.de

Hallo SHierling,

da sind wir uns durchaus einig.
Durch die intensivierte Nutzung und die fehlende Kreislaufwirtschaft wird dem Boden Phosphat entzogen. Das verschwindet aber nicht irgendwo im Nichts, sondern findet sich auch in den menschlichen Ausscheidungen. Deshalb ist es ja ein Unding, dass diese Ausscheidungen einfach zu Abfall erklärt werden, mit Industrieabwässern etc. vermengt werden und als Klärschlamm nicht weiter verwertbar sind. Die gute alte Odlgrube mit dem Scheißhaus drauf wäre die Lösung für dieses Phosphat-Problem, oder moderner, die Komposttoilette.

Moderner ausgedrückt: Nach der Ausbeutung der Phosphatlagerstätten wird uns nichts anderes übrigbleiben, als einen möglichst geschlossenen Nährstoff/Phosphatkreislauf anzustreben (Siehe Amazomas-Urwald. Nahezu die gesamten Nährstoffe befinden sich in der Biomasse. Die Böden sind relativ arm). Da dies nicht zu 100% möglich ist, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit zurückgehen und damit die Erträge und zum anderen müssen neue Quellen für die Mineralstoffe gefunden werden bzw. erschlossen werden. Gesteinsmehl könnte eine Quelle werden.

Anteil von Phosphor in der Biomasse 7.1 × 10-1 % =0,71%

Anteil von Phosphor in der Erdkruste 1.12 × 10-1 % = 0,112%

Anteil von Phosphor im Meerwasser 7 × 10-6 % = 0,000007%

Folgerung:
A) in der Erdkruste ist genügend Phosphor vorhanden
B) In der Biomasse wird Phosphor angereichert, Leben führt zu einer Phosphor Anreicherung.
C) Biomasse darf nicht als Abfall entsorgt werden, sondern muss in einen Kreislauf eingebracht werden
C) Meerwasser dürfte die ineffektivste Phosphatquelle sein

Gruß

Na fein, dann sind wir uns ja einig. Düngung mit Klärschlamm und Soylent Green.
Und Veganerverbot, die verbrauchen doppelt so viel P wie normal Ernährte.

Jetzt Landwirt der Nachhaltig wirtschaften will solle schon jetzt Phosphor einbunkern, d.h. Höchstwirksamen, denn aanderen können die behalten.

Phosphor = das GOLD der Ackers

Dann behält man zur Not eben die Asche der Krematorien ein, rodet die Friedhöfe und jagt den Kram durch die Mühle. In den Museen wäre auch noch was zu holen. Dazu liegen in der Ostsee noch reichlich Phosphorbomben.

Malte hat geschrieben:Dann behält man zur Not eben die Asche der Krematorien ein, rodet die Friedhöfe und jagt den Kram durch die Mühle. In den Museen wäre auch noch was zu holen. Dazu liegen in der Ostsee noch reichlich Phosphorbomben.

Nee, nicht "zur Not", sondern ganz einfach gerechnet: entweder, man recyclet alle Leichen, oder man findet sich damit ab, genau diesen Anteil P aus den mineralischen Lagerstätten zu nehmen - vorausgesetzt auf dem Weg vom Acker zum Verbraucher wird dann auch alles andere (anteilig) wiedergewonnen oder zB auch das P aus den Reinigungsmitteln zu Dünger gemacht.
JEDE andere Idee, egal woher die "Biomasse" kommt, oder welches Meer geplündert wird, ist Raubbau in irgendeinem Kreislauf und an irgendeinem Ökosystem, und es nutzt überhaupt nichts, die "Löcher" darin einfach hin- und herzuschieben. Darüberhinaus ist auch das ein Verschiebe-Spiel, das sich nicht nachhaltig nutzen läßt: die Gegenden / Systeme, aus denen der Biomasse-Phoshpor stammt, verarmen immer mehr, und die, in die man ausschließlich Biomasse-P einbringt, bekommen zu viel Humus und legen ihn fest. Die allumfassende Sorte "Biomasse-ist-genug-Logik" verbreitet zB auch Prophetin Gabriele mit ihrem friedfertigen Landbau: die düngen mit Erbsenschrot ....

Was ich aber brauche ist pflanzenverfügbares P.!!! Also brauch ich kein organisch gebundenes, weil im Boden schon mehr als genug organisch gebunden ist. Mir wäre lieber ein Stoff lieber der das gebundene wieder Pflanzenverfügbar macht aber nicht alles auschwäscht bzw in tiefere nicht für die Pflanze erreichbare Bodenschichten verlagert. Z.B. PRP Dünger oder Akra Kombi, traue denen aber nicht und vor allem irgenwann ist dann auch der Bodenvorrat aufgebraucht, deshalb Düngen wir halt noch herkömmlich und wenns dann soweit ist schauen wir oder unsere Nachkommen halt mal was dann ist.

@GT-Fahrer: auf das wollte ich hinaus, was anderes bleibt uns sowieso nicht übrig.

Es macht immer wieder Spass Brigitta auf die Palme zu bringen...
Brigitta, du hast schon recht, aber ausser die Lagerstätten und den Bodenvorrat aufzubrauchen bleiben uns nach aktuellem Stand der Dinge kaum Alternativen. Ich bin mal gespannt was sich die Wiessenschaft diesbezüglich einfallen lässt, wenn ich Rentner oder schon unter der Erde bin. Und so lange werde auch ich weiterhin nach Bedarf weicherdiges Rohphosphat streuen.
Wenn der wirtschftliche Druck dann irgendwann mal groß genug wird fällt der Menschheit immer was ein, wie man die Probleme die die Vorgängergenerationen geschaffen haben wieder beseitigt.

Fakt ist, das Phosphor (wie Jod und viele andere auch) geht schon seit Jahrtausenden "den Bach runter" und landet im Meer, selbst mit einem Recycling der Leichen, dem Phosphor aus den Kläranlagen und den Deponien und unter einer Anrechnung der Rückführung durch Fisch und Algenverzehr, wird das Phosphor im Meer mehr und auf dem Land weniger.
Trotzdem lässt sich die Welt wenig vom geplapper der ganzen Gutmenschen, Weltverbesserer und Lehrer wie Brigitta, Künast und Co. beeindrucken... sie macht nochimmer alle 24 Stunden eine Drehung um die eigene Achse, nebenbei noch alle ca. 365 1/4 Tage ne runde um die Sonne und macht noch nicht einmal anstalten ihre schiefe Ekliptik wieder gerade zu richten.....

...selbst einfacher Kalk ist irgendwann nicht mehr einfach so abzubauen.
Gelangt Phosphor denn nicht bei vulkanausbrüchen wieder an die Oberfläche ?

Nur die Phospaht- Dünger von TIMAC Litho-Physalg G18 sind Pflanzenverfügbar, so jedenfalls sagte der TIMAC-Vertreter

http://www.de.timacagro.com/index.php?id=40&idtype=4&idgamme=31&L=0&cHash=086a3155ad

Kombination aus Physiomax und Physalg. Weicherdiges Rohphosphat mit hochwertigen Algenkalk zur Versorgung mit P sowie zur
Kombination aus Physiomax und Physalg. Weicherdiges Rohphosphat mit hochwertigen Algenkalk zur Versorgung mit P sowie zur Förderung der Wurzelentwicklung, Vitalität der Keimlinge und der Bestockung des Getreides. Ideal als Ergänzung zur Gülledüngung.

http://www.engemann-bio.de/html/getreide/duenger.htm

Paule1 hat geschrieben:Nur die Phospaht- Dünger von TIMAC Litho-Physalg G18 sind Pflanzenverfügbar, so jedenfalls sagte der TIMAC-Vertreter

http://www.de.timacagro.com/index.php?id=40&idtype=4&idgamme=31&L=0&cHash=086a3155ad

Kombination aus Physiomax und Physalg. Weicherdiges Rohphosphat mit hochwertigen Algenkalk zur Versorgung mit P sowie zur
Kombination aus Physiomax und Physalg. Weicherdiges Rohphosphat mit hochwertigen Algenkalk zur Versorgung mit P sowie zur Förderung der Wurzelentwicklung, Vitalität der Keimlinge und der Bestockung des Getreides. Ideal als Ergänzung zur Gülledüngung.

http://www.engemann-bio.de/html/getreide/duenger.htm

Jaja der Paule...

Was soll denn bitte an den timac Phosphat Düngern besser sein als an jeglichen anderen.... bekommst etwa vom Verkäufer freibier?

Wenn du überdurchschnittlich gute wurzelentwicklung und Vitalität der keimlinge möchtest, musst du schon hochwirksame Phosphor Zink Dünger direkt neben das Saatkorn legen. z.B. Umostart von Stähler. Kostet ein vermögen und bringt ein klein wenig...

Pumuckel hat geschrieben:...selbst einfacher Kalk ist irgendwann nicht mehr einfach so abzubauen.
Gelangt Phosphor denn nicht bei vulkanausbrüchen wieder an die Oberfläche ?

Ein Dilemma: Wenns Phosphor geht, geht alles Leben auf der Welt drauf und wenn's wieder zurück kommt bricht unsere Wirtschft zusammen, da kein Flugzeug mehr fliegen darf

Bodensee - irgendwie reden wir aneinander vorbei. Hast Du eigentlich nie mal eine Lehre oder sowas ähnliches gemacht? Wer füllt denn Deine P-Bilanzen aus auf dem Betrieb?

Ohne Phosphor gibt es keinen Energiestoffwechsel, so einfach ist das. Weder in Deinen Pflanzen, noch im Tier oder Menschen, und zgT auch nicht im Boden bei den Bodenlebewesen. Guckst Du da: http://de.wikipedia.org/wiki/Glykolyse . Noch mal in genauer:

Adenosintriphosphat, Abkürzung: ATP;
Adenosintriphosphat hat die Aufgabe, im menschlichen, tierischen und pflanzlichen Organismus Energie zu speichern, zu transportieren und zu übertragen. Durch Abspaltung von Phosphatresten wird aus ATP (tri = drei) ADP (di = zwei) oder AMP (mono = eins). Dabei wird Energie frei, die dann Nerven und anderen Zellen zur Verfügung steht, z.B. den Muskelzellen, um Bewegungen auszulösen.

oder da:

Im Normalzustand ist die DNA in Form einer Doppelhelix organisiert (siehe Animation rechts). Chemisch gesehen handelt es sich um eine Nukleinsäure, ein langes Kettenmolekül (Polymer) aus Einzelstücken, sogenannten Nukleotiden. Jedes Nukleotid besteht aus einem Phosphat-Rest, einem Zucker und einer von vier organischen Basen mit den Kürzeln A, T, G und C.

Ohne dem funktioniert kein Leben, das war gemeint. Und darüber gibt es auch keine Diskussion und kein "mehr oder weniger".

Und das Deine "tausende Jahre" angeht, die Du nun immer noch nicht mit Zahlen belegt hast, guck Dir die Entwicklung der Weltbevölkerung doch mal an? Bist Du Blind? Und mal ganz im ernst - welche überragende Logik steckt denn dahinter, wenn man sagt: "das geht schon seit Jahrtausenden den Bach runter, also wird es nicht weniger"??? Was bitte ist falsch daran, wenn man sagt: das geht schon seit Jahrtausenden den Bach runter, und nu isses eben bald alle?

Wenigstens ein bißchen was zu Versorgungsstufen könnte man als "Farmer" doch wissen? Je weniger P im Boden vorhanden ist, desto schlechter ist es verfügbar, Du mußt also nicht nur die fehlende Nachlieferung ausgleichen, sondern sogar anteilig mehr Düngen, je mehr Du den Boden ausbeutest - wozu soll das gut sein? Redest Du nicht mal irgendwie mit Deinen Nachbarn? Die Leute, die in den letzten 10 Jahren an P gespart haben, weil sie an Deine Märchen vom unendlichen Rohstoff geglaubt haben, zahlen jetzt doppelt drauf.

Aber genau daran wird scheitern - riesengroße Sprüche, tausende Jahre, weltweit, immer und ewig - aber keine einzige Zahl auf den Tisch legen können, keine Grundlagen und nicht mal ein Minimum an Logik. Mehr als "das war schon immer so, deswegen wird es so bleiben" hast Du nun ja noch nicht von Dir gegeben ... solche wie Du sind es, die aus dem 50ten Stock hoppen, und 20m vor dem Aufschlag noch ihren Nachbarn erzählen: "Regt euch ab, bis jetzt ist ja nichts passiert!"

Tut sie doch? Phytase wird nicht umsonst dem Futter zugesetzt, die immer gezieltere Düngung ist auch nicht "einfach so" - es werden ja inzwischen schon die cm gemessen, die das P von der Wurzel entfernt oder nicht entfernt sein muß, um am sparsamsten zu wirken?

Guckst Du da:
http://www.bafu.admin.ch/dokumentation/ ... ml?lang=de
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 00609.html
http://www.wasserwirtschaft-wassertechn ... m?id=17922
http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... phor-krise

Nur ist das halt ein Thema, für das man "mitdenken" können sollte. Für die meisten Leute ist P irgendwas aus dem Chemie-Unterricht, haben sie nie gebraucht, nie gekauft, nie gesehen und höchstens mal in den 70er Jahren aus dem Waschmittel verbannt. Ihgitt, bisher gab es doch immer zu viel Phosphor, im Wasser, im See, im Meer - da kann es jetzt ja nicht zu wenig sein?
Es gibt auch keine niedlichen Tiere, die zuerst dran aussterben, sondern nur Bodenlebenwesen, die lassen sich auch schlecht verkaufen - die einzigen, die sich interessieren sind die Börsenmakler am Rohstoffmarkt, und diejenigen unter den Bauern, die vorausdenken.

Den Rest siehst Du ja bei Bodensee: "das war schon immer so, da passiert nix" - fertig. Der läßt seinen Boden genau so verhungern wie seine Kuh aus dem anderen Thread.