Fendtianer hat geschrieben:Hallo,

vielleicht kann mir von euch jemand helfen, bei Google finde ich nichts konkretes.
Angenommen ich möchte einen Stamm mit rund 1 Tonne Gewicht eine Steigung (30 Grad) hochziehen, wieviel Kraft ist dafür nötig!?
Ich weiß es werden noch die Reibungswerte etc. benötigt, die sind mir leider nicht bekannt.
Wer hat eine Formel bzw. Berechnung für mich?
Danke!

Gruß
Roland

Deine Frage müßte lauten, wieviel Leistung ist dafür nötig?

Du willst einen Holzstamm mit einer Gewichtskraft von 10000 Newton
an einer Steigung von 30° nach oben bewegen. Dieses ist eine Arbeit,
die Du in einer gewissen Zeit ? bewältigen willst.

Leistung ist Arbeit in der Zeit. 1Nm/s = 1 Watt

Altmeister

Hallo,

ersteinmal herzlichen Dank für die vielen Antworten .
Kaum ist man mal einen Tag nicht im Forum unterwegs, dann liegen auch schon 16 interessante Beiträge vor.

Zugegeben habe ich keinen speziellen Anlass für die Berechnung, mich interessierts halt.
Ausschlaggebend war der vergangene Dienstag - im Wald fällt mir immer so ein schmarrn ein .
Da musste ich eine Fichte, mit schätzungsweise 1 Tonne Gewicht, mit meiner 4 Tonnen-Winde den Berg hochziehen.

Natürlich gibt es Unwägbarkeiten wie Baumstumpf, Felsen etc., aber die möchte ich außer acht lassen - gehen wir einfach von einer Idealsituation aus.

@Falke
Ich denke das der Kraftaufwand beim Beiseilen bergauf doch um einiges höher ist wie auf der Ebene?!
Wenn ich an mich denke, dann ist das Tragen von Lasten an Steigungen viel anstrengender, als wie auf einer Ebene (oder liege ich vielleicht gedanklich falsch?).

@Holzer73
ich habe einen Deutz (jedoch einen sehr alten und leichten)

Die anderen Formeln muss ich mir erst bei einer ruhigen Minute durch den Kopf gehen lassen.

Grüße
Roland

http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefe_Ebene

da steht normal alles
wenn du bisle Mathe kannst
Fx alle Kräfte in x-Richtung berechnen
Fy alle Kräfte in y-RIchtung berechnen
da bekommste deine Kraft genau raus

solltest Probs haben meld dich, ich rechens dir aus, grob da genau durch die vielen Umstände nicht genau geht

Ein bisschen Mathe kann ich, auch wenn ich das Abi nicht geschafft habe.
Werde es versuchen!

Altmeister hat geschrieben:Deine Frage müßte lauten, wieviel Leistung ist dafür nötig?

Nein muss sie nicht, Du kannst schon Fragen wieviel Kraft man benötigt.
Man kann Schon nach der Kraft fragen. Die Leistung ist erstmal unabhänig davon.

Altmeister hat geschrieben:Du willst einen Holzstamm mit einer Gewichtskraft von 10000 Newton
an einer Steigung von 30° nach oben bewegen. Dieses ist eine Arbeit,
die Du in einer gewissen Zeit ? bewältigen willst.

Wieso, wenn er den ganzen Tag Zeit hat braucht er genausoviel Kraft, wie wenn er es in 2 min machen will.
Nur braucht er für letzteres mehr Leistung

Altmeister hat geschrieben:Leistung ist Arbeit in der Zeit. 1Nm/s = 1 Watt

Altmeister

Richtiger wäre Leistung ist Arbeit (oder Energie) pro Zeiteinheit.

Gruß

mchornegge hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefe_Ebene

da steht normal alles
wenn du bisle Mathe kannst
Fx alle Kräfte in x-Richtung berechnen
Fy alle Kräfte in y-RIchtung berechnen
da bekommste deine Kraft genau raus

solltest Probs haben meld dich, ich rechens dir aus, grob da genau durch die vielen Umstände nicht genau geht

Naja, bissle Mathe? Kräft sind Vektoren. Die Vektorrechnung übersteigt imho "ein bisschen Mathe". In der Näherung denke ich sollte die Hangabtriebskraft ausreichend sein.

Gruß

Badener hat geschrieben:

mchornegge hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefe_Ebene

da steht normal alles
wenn du bisle Mathe kannst
Fx alle Kräfte in x-Richtung berechnen
Fy alle Kräfte in y-RIchtung berechnen
da bekommste deine Kraft genau raus

solltest Probs haben meld dich, ich rechens dir aus, grob da genau durch die vielen Umstände nicht genau geht

Naja, bissle Mathe? Kräft sind Vektoren. Die Vektorrechnung übersteigt imho "ein bisschen Mathe". In der Näherung denke ich sollte die Hangabtriebskraft ausreichend sein.

Gruß

ja Abi abgebrochen übersteigt es.
Learning bei doing

und Vektoren sind im 2d noch leicht zu rechnen
erst 3d wird interessant

mchornegge hat geschrieben:ja Abi abgebrochen übersteigt es.
Learning bei doing

und Vektoren sind im 2d noch leicht zu rechnen
erst 3d wird interessant

Ohja, ich erinnere mich, Schnittgeraden berechnen von zwei Flächen die Schief im Raum liegen usw....
Im 2d kann man ja sogar Grafisch arbeiten. Aber dennoch wird es keine genaue Lösung geben.
Am einfachsten, und so würde ich es auch machen, wäre wohl ein Feldversuch:

Die Matrix wäre interessant:
30°angespitzt 30°flach 50° angespitzt 50° flach
Tanne
Buche krumm
Buche gerade
Kiefer

Davon dann die Reibung errechnet und gut ist. Variieren könnte man noch den Untergrund und den Anhängwinkel usw.
So wer hat ein Zugkraftmessgerät und kann uns Daten liefern?

Gruß

@brennholz jürgen
Weit weg!

hallo,

ich denke die berechnung ist nur möglich durch modellversuche u. einer "bodenbeschaffenheitsprobe",

Fendtianer hat geschrieben:.

@Falke
Ich denke das der Kraftaufwand beim Beiseilen bergauf doch um einiges höher ist wie auf der Ebene?!
Wenn ich an mich denke, dann ist das Tragen von Lasten an Steigungen viel anstrengender, als wie auf einer Ebene (oder liege ich vielleicht gedanklich falsch?).

Du musst schon genau lesen was Falke schreibt, er hat ja denn Reibungswert 1 genommen, somit ist Falkes aussage richtig.

Natürlich könnte man es ausrechnen, aber ich erinnere mich gerade an ein Bild von Falke mit seiner 3to Winde und einer 3Fm Fichte hintendran, die er einen Abhang hochzieht (hoffe ich liege richtig mit den 3 Fm). Unter dem Bild ist glaube ich irgenwas von " Die Fichte war schon an der Grenze meiner Seilwinde"
Jetzt könnt ihr noch drüber streiten wie schwer 3Fm sind und wieviel die Winde wirklich zieht in den oberen Seillagen

Ich denk' mir das so (wieder ganz ohne Formeln) : Je steiler nach oben gezogen wird, umso mehr kommt das Gewicht des Stammes "zum Tragen",
desto mehr sinkt aber auch die Reibung (senkrecht nach oben ist die Reibung ja Null ...). Daher dürfte der Winkel der Schräge nicht so ausschlaggebend sein.
(Wenn die Last geschleift wird, nicht getragen oder gerollt ...)

Das Bild, Huskyxp, das du vielleicht in Erinnerung hast, ist eventuell das Standbild zum Video "Ernte einer 3 FM Fichte".
Gut, das war nur der unterste (aber natürlich schwerste) Stammabschnitt der Fichte, und das war schon die KRPAN 4E .
Davor hatte ich die nur um den Wipfel abgelängte Fichte mit einer Umlenkrolle zum Weg hinaufgezogen - und da war die Winde wirklich an der Grenze ...

Gruß
Adi

Falke hat geschrieben:Ich denk' mir das so (wieder ganz ohne Formeln) : Je steiler nach oben gezogen wird, umso mehr kommt das Gewicht des Stammes "zum Tragen",
desto mehr sinkt aber auch die Reibung (senkrecht nach oben ist die Reibung ja Null ...). Daher dürfte der Winkel der Schräge nicht so ausschlaggebend sein.
(Wenn die Last geschleift wird, nicht getragen oder gerollt ...)
[...]

Gruß
Adi

Hallo Adi,

um Deine Aussage wieder in einen mathematischen Zusammenhang zu bringen (ich weiß, das wolltest Du ja vermeiden ):

Also es ist so, dass der Winkel als "Faktor" in die Berechnung eingeht: sin(30°)=0,5 im Vgl. zu sin(45°)0,7 bei sin(90°) ist es natürlich 1.
Der Reibwert ist ebenfalls ein "Korrekturfaktor" <1. Somit bräuchte man immer in jedem Fall eine Kraft, die kleiner ist als die Gewichtskraft. Jedoch sind in Wirklichkeit die Kräfte für Bodenbearbeitung und der Gleichen größer wie die eigentliche Hangabtriebskraft.

Einverstanden?

Badener hat geschrieben:

Falke hat geschrieben:Der Reibwert ist ebenfalls ein "Korrekturfaktor" <1.

der Reibwert kann gerade beim Holzrücken auch gern mal >1 gehen ...
zumindest wenn man das Pflügen mit zur Reibung zählt...

aber ich war echt schon überrascht wieviel Holz ich mit der 3,5t Winde auf einmal ziehen kann ...
und wie schnell ne 500kg Winde am Ende ist