240236 hat geschrieben:

Sottenmolch hat geschrieben:Servus,

bisher wusste ich nicht, was Wandkies ist und habe deshalb im Netz nachgesehen. Man darf sich ganz einfach nicht wundern, wenn Wege aus einem Sand-Kies Gemisch nicht halten.
Wie verdichtet man dauerhaft rundes Gesteinsmaterial? Gar nicht!
Im Straßen-, Wegebau wird nicht umsonst gebrochenes Material (Schotter, Betonrecycling) verwendet. Da sollte der TE ansetzen.

Gruß

Wenn das so ist, wie du schreibst, dann muß die neue A94 nicht lange halten. Denn da wurde als Frostschutzschicht nur WANDKIES eingebaut.

Bei der Verbreiterung der A99 wurde der gesamte anfallende Frästeer und Betonrecycling für den Unterbau verwendet.

Isarland hat geschrieben:

240236 hat geschrieben:

Sottenmolch hat geschrieben:Servus,

bisher wusste ich nicht, was Wandkies ist und habe deshalb im Netz nachgesehen. Man darf sich ganz einfach nicht wundern, wenn Wege aus einem Sand-Kies Gemisch nicht halten.
Wie verdichtet man dauerhaft rundes Gesteinsmaterial? Gar nicht!
Im Straßen-, Wegebau wird nicht umsonst gebrochenes Material (Schotter, Betonrecycling) verwendet. Da sollte der TE ansetzen.

Gruß

Wenn das so ist, wie du schreibst, dann muß die neue A94 nicht lange halten. Denn da wurde als Frostschutzschicht nur WANDKIES eingebaut.

Bei der Verbreiterung der A99 wurde der gesamte anfallende Frästeer und Betonrecycling für den Unterbau verwendet.

Das habe ich auch gesehen. Aber da war der "Frästeer" (so wie du Asphalt bezeichnest, Teer ist Sondermüll) vor Ort und die A94 wurde komplett neu gebaut.

Als Unterbau direkt auf Lehmboden kann eine Schicht von dem Runden Kies funktionieren.
Als Deckschicht was kantiges.
Zu kantig und kein Dreck am Weg ist beim Holzrücken auch nicht optimal, da werden die Bloche am Zopf ganz schön zusammengerieben bei längeren Strecken.

mfg

Kormoran2 hat geschrieben:
Sturmwind, selbst wenn deine darauf folgenden Zeilen richtig wären -

ja dann ? dann sind auch, nur auf die Schnelle gesucht , die bayr Staatsforstverwaltung , der Forst Meck Pom und bestimmt noch viele andere auf der Brennsuppe daher geschwommen gekommen !
Die solltest du vielleicht mal zu einer Schulung bei dir einladen !

https://www.baysf.de/de/medienraum/them ... -wald.html

https://www.wald-mv.de/static/Wald-mv/D ... egebau.pdf

https://www.stmelf.bayern.de/wald/waldb ... /index.php

https://www.waldwissen.net/technik/holz ... u/index_DE

jeder Waldbesitzer baut einen Weg so, dass er für ihn selbst den Zweck erfüllt.

scheinbar eben nicht , seinem Zweck den Wald und die Flur auch für Freizeit und Erholung zur Verfügung zu stellen , wird der Weg offenbar nicht gerecht !
Man muss jetzt zugeben wir wissen nix von dem Weg , vielleicht ist auf Lehm nur eine 5 cm Wandkiesschicht , dann brauchen wir uns alle nicht wundern, der würde aber dann auch beim befahren mit einem Fahrrad seine Spuren hinterlassen .

Und eine Dachform bei Waldwegen würde bedingen, dass auf beiden Seiten ein Graben wäre, von dem aus das Wasser weggelelitet würde.

Wie ist es denn bei dir ausgeformt ? Eine Rinne ? Ein Bach ? Wegen dem Wasser ? Wie sieht das aus nach Regen / Starkregen ? Der Weg ist quasi auch Ab-fluss ? Richtig ?

Ich jedenfalls kenne eine Dachform nur bei alten Straßen.

Dann sind eben z B in Bayern fast alle Waldwege alt .

Jedenfalls gibt es in unserem Revier keine Wege mit Dachform.

Ich kann hier nur mit Mühe ein paar Stellen gedanklich finden in denen keine Dachform vorhanden ist . Welche Form haben eure Wald und Flurwege ? Bitte um Antwort !

Auch ein geschotterter und danach gewalzter Weg kann durch Hufe sehr schnell aufgebrochen werden.

Bestimmt, da hast du Recht , aber nur die ersten paar Wochen bis mal Niederschlag kommt und alles entsprechend gesetzt ist .

Das hängt mit der abrollenden Bewegung des Hufes zusammen.

Das abrollen ( ist schon richtig ja ) bewirkt genau das Gegenteil wie von dir beschrieben ! Schon zur Schonung der Gelenke des Pferdes hat das die Natur so eingerichtet !

Komisch nur dass manche Waldbesitzer zur Schonung der Böden im Bestand , auch noch weicherem Untergrund auf Zugpferde setzen . Auf Kiesböden sollen die dann Schäden verursachen , oder ist es einfach das weil ein Reiter zu Freizeitzwecken drauf sitzt ?

https://www.proplanta.de/Agrar-Nachrich ... 26631.html

https://www.dlg-waldtage.de/de/fachprog ... wirtschaft

Geschottert ist ja nicht dasselbe wie asphaltiert.

Hab ich nirgend behauptet, wobei es einer Straße auch gut tun wenn die eine leichte Dachform hat , besonders dann wenn die ersten Schäden sichtbar sind . ( wobei es dann eigentl schon zu spät ist )

Sturmwind, es mag ja sein, dass bei dir lauter solche Wegeprofile üblich sind. Bei uns jedenfalls nicht. Das mag damit zusammenhängen, dass unsere Wege eigentlich immer am Hang entlang führen. Da läßt man dann das Oberflächenwasser gleich zur Talseite ablaufen. Ein einziger unserer Wege verläuft quasi eben und er hat auf beiden Seiten einen Graben. Aber er ist dennoch eben ohne Dachprofil.

Und hat ein Weg ein Gefälle, so befinden sich ca. alle 20 bis 50 m schräg über den Weg profilierte Wasserableiter. Früher waren das Stahlrinnen.Heute sind das in den Weg eingebaute sanfte Profilierungen im Schotter. Quasi eine schräg verlaufende Welle im Schotter.

Und die von uns auf unsere Kosten gebauten Wege dürfen gerne für Freizeitzwecke genutzt werden. Ich investiere aber deswegen keinen Cent Mehraufwand. Also baue ich ihn so, wie es mir paßt. Und wenn bei mir Reiter diese gewalzten Wege zerstören würden, würde ich mich auch an die Behörden wenden, um das abzustellen.

Ich kenne die Dachform hier bei uns noch von alten untergeordneten Chausseen, die praktisch aus dem Anfang des letzten Jahrhunderts stammen oder noch älter sind. Neuere Asphaltstraßen werden nicht mehr in Dachform gebaut.

Das Abrollen eines Hufes mag für das Pferd gesund sein. Aber es bricht leider die Walzung des Schotters auf. Von daher ist mir dein Interesse ziemlich schnuppe. Es zerstört die Wegeoberfläche und das ist der Anfang von Schlaglöchern. Es fehlt gerade noch, dass wir die Wege nach dem Interesse der Reiter bauen würden. Das ist eine Lachnummer von dir.

Hab ich nirgend behauptet, wobei es einer Straße auch gut tun wenn die eine leichte Dachform hat , besonders dann wenn die ersten Schäden sichtbar sind .

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Entscheidend ist in meinen Augen die Art des Verkehrs auf der Straße und da spielt das Gewicht pro Quadratzentimeter (Hufvorderkante!) eine große Rolle. Im Allgemeinen ist eine Dachform besonders im Winter sehr gefährlich für den Straßenverkehr (Glätte).

Komisch nur dass manche Waldbesitzer zur Schonung der Böden im Bestand , auch noch weicherem Untergrund auf Zugpferde setzen . Auf Kiesböden sollen die dann Schäden verursachen , oder ist es einfach das weil ein Reiter zu Freizeitzwecken drauf sitzt ?

Dieser Satz zeigt, dass du das Ganze nur theoretisch betrachtest, die Praxis fehlt dir. Das habe ich jetzt freundlich formuliert. Im Bestand mit Pferden zu arbeiten ist deshalb vorteilhaft, weil diese durch ihr geringes Gewicht den Boden nicht verdichten. Und wenn sie den Waldboden durch ihre Hufe etwas aufreißen, ist das sogar erwünscht. Es verbessert die Wasseraufnahme des Bodens und begünstigt die Ansiedlung von Samen und somit die Waldverjüngung.-

Ein paar Binsenweisheiten von mir dazu:
Flurbereinigung 1989-2019 ALLE ausgebauten (geschotterten) Wege erhielten ein Dachprofil, wobei das mit bloßem Auge kaum erkennbar ist. Bei 4m Ausbau gerade 3cm in der Mitte höher und Gräben gibt es nur bergseitig.
Kleine oder große Reifen sind egal, ab ca. 20km/h wird der losgefahrene Feinschotter vom Winde verweht.
Pferde sind nur in der Anfangszeit und in ganz wenigen Fällen später beim Beritt der hochgefahrenen Mitte für einen Weg gefährlich, wenn der ordentlich gewalzt wurde passiert gar nichts. Ist die Mitte schon hochgefahren, sprich der Weg ist mit Fahrzeugen erheblich schwerer als seine Ausbaustufe befahren worden, ist der Pferdetritt aber eh das kleinere Übel.
Ironie an: Gefährlicher als der Pferdetritt ist dann sicher die örtliche Nordic Walkig Gruppe, die Stöcke haben nur minimal Auflage sind spitz und am anderen Ende könne auch gern mal 100kg hängen.
Ironie wieder aus!

Gruß

Werner

240236 hat geschrieben:Wenn das so ist, wie du schreibst, dann muß die neue A94 nicht lange halten. Denn da wurde als Frostschutzschicht nur WANDKIES eingebaut.

Wir reden hier in diesem Thread von der obersten Schicht eines Weges und nicht von der Frostschutzschicht einer Autobahn. Und ja, du kannst Sand/Kies nicht (derart) verdichten um damit den Unterbau eines Weges/Straße zu bewerkstelligen und deren benötigte Belastung zu garantieren.
Kies/Sand wird sich immer schneller auffahren als Schotter, sofern es überhaupt anständig befahrbar ist. Für eine feste (verdichtete) wassergebundene Wegedecke benötigt man gebrochenes Material, z.B. Schotter, mit einem gewissen Nullanteil um die Bindung zu erreichen. Ich glaube togra hat das erst vor einigen Wochen hier mal erklärt.
Versuch doch mal Sand und Kies mit einer Walze oder Rüttelplatte zu verdichten oder schieb eine beladene Schubkarre über einen Weg aus Wandkies und über einen Weg aus Schotter und berichte dann über deine Erfahrungen.

Eine Frostschutzschicht soll die Kapilarwirkung brechen mehr nicht.


@Kormoran

Das Wegegefälle zum Tal hin, ist im Winter eher noch gefährlicher als beim Dachprofil. Das Quergefälle sollte man doch zum Hang hin fallen lassen, um bei glatten Verhältnissen an den Hang oder in den Graben zu rutschen und nicht ins Tal, um sich auch noch zu überschlagen.


Gruß

Sottenmolch, das ist logisch, was du schreibst. Aber dann mußt du beim Wegebau alle paar Meter ein Rohr unterirdisch in den Weg legen zum Ableiten des Wassers, was an der Wegoberfläche bergauf abgeleitet wurde.

Bei wirklich glatten Verhältnissen sollte man vielleicht überhaupt zuhause bleiben.

@Kormoran

Man macht auch bei diesen Wegen die von dir angesprochenen profilierten Wasserabweiser. Aber man zieht sie sanfter über den Weg. D.h. man muss über einige Meter ein Gegengefälle in den Weg einbauen.

Ich hatte hierzu eine Proschüre die ich leider nicht finden kann.


Gruß

Damit keine Missverständnisse aufkommen, da jetzt alle von Schotterwegen reden. Bei dem von mir vorne beschriebenen gesperrten „Weg“ handelte es sich im einen reinen geschobenen und wieder grün überwachsenen steilen Erdweg der nur alle paar Jahre mal zum Rücken mit Schlepper benutzt wurde. Also eher privater Maschinenweg.

Leider befinden sich auch diese Wege plötzlich in Irgendwelchen topographischen Karten ohne das man das will.

Gruß
Westerwälder

ich getraue mich das mal zu verbildlichten.

Autobahn:

Dabei gilt: Frostschutzschicht soll das Heben des Unterbodens vermeiden weil das Wasser hindruch sickert. Damit gefriert es darunter nicht und hebt so die Oberfläche nicht an - > Rundes Material das sich nicht verzahnt um Wasser durchzulassen
Tragschicht: Kantkorn das sich durch Rütteln und Walzen möglichst gut verzahnt um eine entsprechende Tragfähigkeit zu erlangen

Forststrasse:


Zugrundeliegende Bautechnik:
autechnik

Der Querschnitte der Forststraße ähnelt einem "Uhrglasprofil" wodurch Regen- und Schmelzwasser abgeleitet wird. Denn dringt Wasser in den Wegekörper ein und weicht diesen auf, könnte er beim Befahren verformt werden.

Die oberste Deckschicht des Wegebaukörpers wird aus verwitterungsbeständigem 0/11 bis 0/32 Wegebaumaterial hergestellt. Die Deckschichtbreite entspricht der Fahrbahnbreite und beträgt in der Regel drei Meter. Die Tragschicht umfasst zusätzlich die Seitenstreifen und entspricht daher der Kronenbreite von vier bis viereinhalb Metern. Sie besteht in der Regel aus einer verdichtbaren Gesteinsmischung in der Korngröße 0/32 bis 0/56. Unter der Deck- und Tragschicht befindet sich das Wegeplanum. Darin sind Wasserdurchlässe und Seitengräben integriert. In Hanglagen muss das Planum auf mindestens zwei Dritteln seiner Breite auf dem festen "gewachsenen" Boden liegen. Die beidseitige Böschung wird mit einer maximalen Neigung von 45 Grad angelegt. Die talseitige Böschung sollte aus Stabilitätsgründen etwas flacher angelegt werden.

Bei der Wegeentwässerung muss angestrebt werden, dass sich das Niederschlagswasser über den ungestörten und damit puffernd wirkenden Waldboden möglichst breitflächig verteilt und versickert.

Vielleicht noch die Kosten - Nutzungsrechnung dazu aufmachen. So plant evtl der Staatsforst, da er es mit anderer Leute Geld bezahlt.

So mein Bodendruck bei Palms 15D
Reifen beim Palms 560/45 22.5 ges. Gewicht 18t.



Flächendrücke im Detail:

Rückewagen Kontaktfläche Breite der Kontaktfläche Länge der Kontaktfläche
linkes Vorderrad 0.24 m² 0.59 m 0.45 m
rechtes Vorderrrad 0.24 m² 0.59 m 0.45 m
linkes Hinterrad 0.24 m² 0.59 m 0.45 m
rechtes Hinterrad 0.24 m² 0.59 m 0.45 m

- Wer rechnet jetzt die Fläche von einem Hufeisen aus ?
Gewicht vom Pferd ?

Nachtrag über den Mist hat sich schon einer den Kopf zerbrochen

https://www.forstbw.de/fileadmin/forstbw_infothek/forstbw_praxis/ForstBW_Flyer_Bodendruck-Xylophon.pdf

Also da hat das 1000kg Rückepferd 1,7. dann müsst ein 600 - 700kg Reitpferd in der Bodenpressung vom 700mm Reifen gleich sein...

Leider bin ich nicht der Typische Forsti.. Stiefelgöße 45 bei 100kg weil weniger Stiefel mehr kg

Aber für so einen Weg würde ich Holzbrinungs LKW (Achslast 10t bei 4x300er Reifen) und deren Lenkbewegungen viel kritischer als das Pferd...