Eine Frage an die Fütterungsexperten und Tierärzte:

Mich interessiert, wie Ammoniak (der z.B. bei Fütterung mit Eiweißüberschuss in nennenswerten Mengen aus dem Pansen ins Blut gelangt) im Blut transportiert wird.
Mark Bader sagt in seinen Vorträgen, er würde ans Hämoglobin gebunden und so in die Leber und die Nieren transportiert.
Wenn Leber und Nieren die Menge nicht ganz aufnehmen könnten, bleibe der Überschuss ans Hämoglobin gebunden und dieses sei dann für den Transport von C02 und Sauerstoff blockiert.
Ich konnte auf die Schnelle aber keine Literatur finden, die den Transport durch das Hämoglobin bestätigt.
Nur allgemeine Aussagen, dass durch den Harnstoffüberschuss der Citratzyklus behindert werde.

Kann mir jemand Quellen zu dem Thema nennen?

Vielleicht findest du hier etwas?
http://elib.tiho-hannover.de/dissertati ... n_ss11.pdf

Danke. Aber da steht nur drin:
"Bei schnellerer bzw. höherer N- als Energiefreisetzung gelangt überschüssiges Ammoniak in den Blutkreislauf des Wirtstieres, wird in der Leber zu Harnstoff umgesetzt und anschließend entweder renal ausgeschieden (Verlust) oder in den Pansen rezykliert (HUBER u. HERRERA-SALDANA 1994)"

Darauf, wie das Ammoniak im Blut transportiert wird, wird leider nicht eingegangen.

Ich habe inzwischen diverse Quellen gefunden, nach denen die Ammoniak-Konzentration im Blutplasma gemessen wird.
Das hat mich zunächst irritiert. Das liegt aber wohl daran, dass nach Entnahme der Problem sich diverse Eiweiße relativ schnell zersetzen, wobei Ammoniak freigesetzt wird, dass dann die Ergebnisse verfälscht.

Hier
http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/in ... oniak.html
steht "Die Ammoniakkonzentration in Erythrozyten ist 3-fach höher als im Plasma, eine Hämolyse erhöht daher die gemessene Ammoniak-Konzentration."

Demnach wird also wohl doch der Großteil des Ammoniaks über die roten Blutkörperchen transportiert.
Zumindest beim Menschen. Aber so groß sind die biologischen Unterschiede ja nicht.

Würde mich trotzdem freuen, wenn dazu noch jemand eine spezifische Quelle zur Thematik beim Rind findet.

Ich kann es mir nicht vorstellen. Die entsprechende Verbindung (ein Eisenmolekül) im Hämoglobin reagiert eigentlich nur mit Sauerstoff. Der ist bei Ammoniak (NH3) nicht vorhanden. Also dürfen sie nicht mit einander reagieren bzw. Verbindungen eingehen.

Gruß

Eine Untersuchung bei Fischen:
http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/diss/20 ... /woelm.pdf

"Nach Ogata (1985) ist der postprandiale Anstieg der Ammoniakkonzentration im Blut von Karpfen zwischen Plasma und Erythrozyten unterschiedlich ausgeprägt. Der relative Konzentrationsanteil der Erythrozyten steigt von ca. 45 % auf ca. 85 %. In Versuchen von Ogata & Murai (1987) betrug der relative Anteil des Ammoniaks des Karpfenblutes in den Erythrozyten mehr als 37 %. Die aus diesen Ergebnissen geschlußfolgerte Beteiligung der Erythrozyten am Ammoniaktransport zwischen den Geweben und zu den Ausscheidungsorganen wird von Ogata & Murai (1988) bestätigt. Nach ihnen übersteigt die Ammoniakkonzentration des venösen Blutes im Bulbus arteriosus die des arteriellen Blutes aus der Dorsalaorta wesentlich. In den dazwischen liegenden Kiemen kam es in ihren Versuchen zur Ausscheidung von 38,7 % des im venösen Blut antransportierten Ammoniaks, wobei der Eryhtrozytenanteil an der Ausscheidung mit 53 % den des Plasmas mit 47 % leicht überstieg."

Ammoniak wird im Rindvieh durch die Pansenbakterien verstoffwechselt, kommt also so nur in den Darm als Eiweißmolekül, das dem Rind genehm ist.
Zuviel NH+ im Pansen wirkt sich aber nicht unbedingt positiv auf die Pansenflora aus.
Ein in der Rinderfütterung also zuvernachlässigendes Thema.

Die Verdauung ist beim Rind wohl eine andere als bei Mensch, Schwein oder Fisch.

Es geht um Ammoniak im Blut.
(Wobei in Trockenländern teilweise Harnstoff direkt zugefüttert wird, um den Pansenmikroben das Zerlegen der N-armen Trockengräser zu ermöglichen. Dort wird auch das Thema Ammoniakvergiftung stärker diskutiert. Such mal nach Urea Supplementation.)

Hier noch eine Quelle:
http://othes.univie.ac.at/14160/1/2011- ... 400039.pdf

Auf Seite 47:
"Der Rhesusfaktor ist ein Protein auf der Zellmembran der Erythrozyten und besteht aus 417 Aminosäuren und wirkt im Körper beim Ammonium-Ionen- und Ammoniak-Transport mit."

Also könnten wir beide Recht haben, Fassi.
Evtl. ist es nicht das Hämoglobin, dass das Ammoniak an die roten Blutkörperchen bindet, sondern dies Proteine.
Wenn die Oberfläche dann zugekleistert ist, könnte das trotzdem den Sauerstoff- und CO2-Transport behindert.
Evtl. gebraucht Bader das Hämoglobin synonym zu den roten Blutkörperchen. Wird ja öfter gemacht.

Nitrit soll ebenfalls den Sauerstofftransport durch die roten Blutkörperchen hemmen.

Du hast maximal ein NH+ Eintrag über die Lunge im Blut.
Die Menge kannst du vernachlässigen

Die die Pansenwand gehen bei Eiweiß-Überversorgung beachtliche Mengen ins Blut.
Für den intensiven Milchviehbetrieb idR kein Problem, weil er den Überschuss leicht ausgleichen kann, bzw. erst gar keinen hat.
Für den Weidetierhalter schon. Nach meiner Beobachtung wird die Eiweiß-Überversorgung unter den Weidetierhaltern in D bisher unterschätzt. Dadurch wird einiges an Leistung verschenkt.

Gut. Es ist auch nicht neu, dass Weidetiere energetisch unterversorgt sind.

Energie ist nicht das Problem. Sonst könntest du das mit Fett ausgleichen. Fehlender Sauerstoff im Pansen ist das Problem bei Eiweißüberschuss.
Den Sauerstoff kriegst du am besten über Kohlehydrate rein. Wenn das Verhältnis aus Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff im Pansen ausgeglichen ist, werden die zerlegten Eiweiße wieder sinnvoll verarbeitet.
Auf der Weide kannst du das z.B. durch einen schnelleren Umtrieb erreichen. Bei täglichem Umtrieb am besten am Nachmittag. Dann fressen die Tiere bevorzugt das Zuckerhaltige obere Drittel der Pflanzen und lassen den eiweißlastigen Teil stehen. Oder du lässt das Futter älter werden, bis "Silagereife". Also das überständige Zeug, dass die Milchbauern verfüttern.

Habe einen weiteren Vortrag von Bader gefunden.
Darin sagt er, dass "ammonia" (wörtlich übersetzt Ammoniak) sich ans Hämoglobin der roten Blutkörperchen anlagere und dadurch Methämoglobin https://de.wikipedia.org/wiki/Meth%C3%A4moglobin entstehe.
Auf dieser Wikipedia-Seite steht, dass zur Bildung von Methämoglobin ein starkes Oxidationsmittel wie Nitrit oder Wasserstoffperoxid nötig sei.
Das Methämoglobin könne zwar in der Lunge noch Sauerstoff aufnehmen, diesen aber nicht mehr an die Körperzellen abgeben.
Das Methämoglobin führt auch zu einer Dunkelfärbung des Blutes, wie von Bader beschrieben.
Ammoniak wird aber eher als Reduktionsmittel. Ob evtl. das Ammonium-Ion NN4+ ähnlich wie Nitrit wirken könnte?

In diesem Artikel über Nitratvergiftungen bei Nutztieren http://www1.foragebeef.ca/$foragebeef/frgebeef.nsf/all/ccf57/$FILE/nitrate-poisoning.pdf
wird auf der 3. Seite unter "1.0 Mechanism of Nitrate Poisoning" die Entstehung von Methämoglobin durch Anlagerung von Nitrit erwähnt.
Auf den Seiten 8 und 9 geht es um Ammoniak (oder evtl. eher um Ammonium-Ionen)
Dort wird beschrieben, dass "ammonium" sich ebenfalls an die roten Blutkörperchen anlagere, aber im Gegensatz zu Nitrit nicht die Abgabe von Sauerstoff, sondern die Abgabe von C02 behindere.

"Ammonia toxicity affects the red blood cell. While nitrites prevent the red blood cells from carrying oxygen to body tissue, ammonia toxicity prevents the release of carbon dioxide from the red blood cells. The antidote for a mature cow suffering from ammonia toxicity is the oral administration of 4L vinegar. This treatment may need to be repeated every 20-30 minutes until the symptoms disappear (Horner, 1982)."

Was genau dabei passiert, wird aber wieder nicht beschrieben.

Hier http://www.beefproducer.com/story-unorthodox-ration-balancing-system-offers-advantages-14-112467-spx_3
steht:

"The problem is this frees NH3 (ammonia) as a gaseous substance and if too much of this is going on the liver and kidneys can't keep up with removing the amines (waste products) from the blood. The amines are attaching to the iron in the hemoglobin and that is normally the attachment point to move oxygen to the cells and CO2 away from the cells."

Es scheint also nicht der Ammoniak selbst zu sein, der das Hämoglobin blockiert, sondern seine Abbauprodukte aus der Leber.

Bezüglich der Wechselwirkung von Aminen mit dem Hämoglobin habe ich diesen Artikel gefunden:
http://www.ipa.ruhr-uni-bochum.de/pdf/IPA-Journal_1401_Anilin.pdf

In der Grafik auf Seite 2 rechts oben wird erklärt, wie die Amin-Gruppe In eine -NH-OH oder -NO-Gruppe umgewandelt wird, die dann wie Nitite mit dem Hämoglobin interagiert und Methämoglobin bildet.

Damit gebe ich mich erstmal zufrieden.
Ich kann dann mit gutem Gewissen schreiben: Eiweißüberschuss -> Pansenmikroben setzen Ammoniak frei -> Abbauprodukte des Ammoniaks führen zur Methämoglobinbildung -> der Austausch von Sauerstoff und CO2 im Körper wird behindert -> der Stoffwechsel wird behindert -> die Leistung des Tieres geht runter