Jörken hat geschrieben:..... Der "Bremseffekt" von Windrädern ist so eine Sache.... wie soll man darauf eingehen? Germane vergleiche mal die Energie von Winden die über ganze Kontinente wehen mit dem was aus einem Windpark gezogen wird. Da fehlen viele Nullen. Germane schau mal nach was das Indischer-Ozean-Dipol überhaupt ist. Damit ist keine jährlicher Gang in der Temperatur oder im Niederschlag in Australien gemeint, der Rhythmus ist länger.
Edit: übrigens kommt die Idee die Windparks würden uns grillen aus Harvard. Klingt erstmal geil. Dort wurde einfach ein zusätzlicher Reibungsfaktor über die ganze USA angenommen. Das ist zwar eine sehr simple Theorie, dafür recht leicht zum rechnen, aber halt auch nicht besonders stichhaltig. Würde man die ganze USA AUSSCHLIEßLICH mit Windparks energetisch versorgen, kämen keine 0.5°C Temperaturanstieg raus. Nun kannst du uns Germane, oder Vahrenholt/Lüning erklären wie mit egal welcher anderen Methode garantiert weniger als 0.5°C Temperaturanstieg raus kommen.

Vahrenholt/Lüning sind bekennende Öllobbiesten, die machen auch keinen Hell daraus. Mir ist klar das einige aus Angst halt gerne der Lobby nachgeben, weil deren Erklärungen einfach angenehm sind. Wichtigste Botschaft der Öllobby ist ganz klar: du musst nichts ändern, du darfst genau so wie du lebst weiter machen, jeder der was anderes sagt unterliegt bösen Mächten.

Also die Havardstudie konzentriert sich ehr auf die lokalen Einfllüsse die durch die von den WKA verursachten Turbulenzen ausgehen. Das ist soweit richtig, aber nur ein nur ein Teil der Wahrheit. Hinzu kommt noch, dass durch die Windkraftnutzung der Austausch von Wärme und Feuchtigkeit reduziert wird und dadurch die Extremwetterlagen zunehmen und die Niederschläge über Land insgesamt abnehmen sollten (lokal kann es durchaus anders sein). Der grundlegende Zusammenhang wird z.B. bei https://www.achgut.com/artikel/wie_deut ... _ausbremst beschrieben. Dort finden sich auch Angaben zu den Größenordnungen. Diese Effekte sind demnach keienswegs so vernachlässigbar wie es oft dargestellt wird. Ansonsten finden sich bei https://www.researchgate.net/publicatio ... ate_change noch ein Verweis auf Simulationen die ergeben haben, dass sich das Wetter umso langsamer ändert (mehr stationäre Wetterlagen) je mehr Reibung (entspricht Energieverlust) der Wind an der Oberfläche erfährt. Möglicherweise können wir derartiges in Deutschland schon beobachten, auch wenn bei einem chaotischen System wie dem Wetter es kaum möglich ist, einzelne Ereignisse konkreten Ursachen zuzuordnen. Übringes,lassen sich auf der gesamten Erdoberfläche (ohne Polargebiete) laut https://www.earth-syst-dynam.net/2/1/20 ... 1-2011.pdf insgesamt nur etwa 13 TW Windenergie gewinnen. So reichlich steht also diese Energiequelle nicht zur Verfügung. Und da dies massiv in die atmosphärischen Austauschprozesse eingreift, dürfte gerade diese Energienutzung das Klima wesentlich beweinflussen.

Wenn hier jemand mit Größenordnungen argumentiert, dann zunächst eine Gegenfrage. Angenommen die gesamte Sonneneinstrhalung auf die Erde würde direkt das Meer erwärmen (Solarkonstante: 1kW/m² auf Meereshöhe) wie lang würde es dann dauern bis sich das Meer um 1°C erwärmt hat (Meer: 2/3 der Erdoberfläche, mittlere Tiefe 4000 m). Mögliche Antworten: a) 10 Tage, b) 1 Monat c) 3 Monate d) 7 Monate e) 16 Monate f) 34 Monate
Danach können wir darüber diskutieren, welchen Einfluss (zyklische) Änderungen der Meeresströmungen auf das Klima haben und in wieweit dieser Einfluss gegenüber ander menschlichen und sonstigen Faktoren vernachlässigbar ist oder von großer Bedeutung ist.

Übringes hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass Vahrenholt/Lüning bekennende "Öllobbiesten" sind. Dafür genügt es übrignes keinesfalls, dass deren Aussagen im Interesse der Ölindustrie sein können. Ansonsten könnte man viele derer die aktuell die drohende Klimakatastrophe propagieren als bekennende Ökolobbyisten bezeichnen. Wird doch der Ökosektor aktuell vom Staat mit jährlich 40 - 50 Mrd € direkt und indirekt unterstützt. (Allein mind. 25 Mrd. EE Umlagen + indrekte Konsten wie Netzstabiliserung, Umsätze aufgrund von Auflagen durch die Energieeinsparungsverordnung, Förderung der Elektromobilität, Fördermittel (und Auflagen) der Länder und Gemeinden, entsprechende Forschungsmittel, Mittel die über EU, UNO etc. verteilt werden .... Bei soviel Geld kann der eine oder andere schon voreingenommen sein und da werden Leute und die entsprechenden Interessengruppen duchaus skrupellos wenn diese Einnahmen gefährtet sind. Was in den USA der militärische Sektor an Einfluss ausübt ist hier der Ökosektor.

Edit: Zitat war oben versehndlich nicht richtig abgegrenzt

adefrankl hat geschrieben: Ansonsten finden sich bei https://www.researchgate.net/publicatio ... ate_changenoch ein Verweis auf Simulationen die ergeben haben, dass sich das Wetter umso langsamer ändert (mehr stationäre Wetterlagen) je mehr Reibung (entspricht Energieverlust) der Wind an der Oberfläche erfährt. Möglicherweise können wir derartiges in Deutschland schon beobachten, auch wenn bei einem chaotischen System wie dem Wetter es kaum möglich ist, einzeln

Fragen an die Befürworter der Windkraft bremst Wind Theorie:

Was ist dann eigentlich mit Gebäuden?
Die entnehmen dem Wind ja noch mehr Energie, weil der nicht hindurchwehen kann.
Gebäude gibt's um mehrere Potenzen mehr als Windräder.
Besonders die Skylines großer Städte müssten ja nach dieser Theorie vielfach größeren Einfluss haben als Windkraftanlagen.

Was ist eigentlich mit den Gezeitenkraftwerken?
Die Gezeiten entstehen ja durch die Anziehungskraft des Mondes.
Der müsste doch dann irgendwann auf die Erde fallen wenn man Energie aus diesem System entnimmt.

Oder sind die Energien in diesen Systemen so gigantisch dass wir da keinen messbaren Einfluss drauf haben...

Barbicane hat geschrieben:

Comparison_real_temperature_data_vs.Vahrenholt_andLünings_2012_prognosis.png

Vergleich NASA Messwerte mit Vorraussage Vahrenholt.

Bisse daneben der Gute...

Jetzt langt's aber auch damit.
Ich fass es nicht dass heute noch Leute an sowas wie die Kalte Sonne glauben...

Also Satellitenmessungen seigen den folgenden Temperaturverlauf seit 1979 (Nur Satellitenmessungen geben eine gute Mittelung über die gesamte Erdoberfläche (ncl. Ozeane). Wetterstationen sind oft von Wärmeinseleffekten betroffen (Ausbreitung der Städte). Quelle für die Messwerte: Universität von Alabama vgl. http://www.drroyspencer.com/
Auffällig ist, dass dort der starke Anstieg fehlt, den die NASA Daten zeigen sollen. Aber seit Klimagate ist ja bekannt, dass man es da durchaus versteht, die entsprechenden Temperaturdaten passend hinzubiegen (So hatte man da das Problem, dass Baumringdaten Ende der 90er wieder einen Temperaturrückgang zeigten. So hat man dann die Baumringdaten für den früheren Zeitraum genommen und für den problematischen Zeitraum diese einfach durch direkte Temperaturmessungen ersetzt. Man nahm also jeweils den Datensatz der gerade ins Konzept passte. Die Ursache für die Abweichungen hat man nicht geklärt. Denn falls da die Baumringdaten unzuverlässig waren, warum sollten sie dann in der Vergangenheit vertruenswürdiger sein. Oder geben die Termometerdaten nicht die ganze Wahrheit wieder - Auswahl der Messstellen, Datenkorrekturen ....)
Insofern vertraue ich den Satellitendaten aus Alabama weit mehr als der angegebenen Graphik. Was die Daten von Vahrenholt betrifft. Hat er die entsprechende Graphik wirklich so pupliziert oder hat man nur seine Aussagen so interprediert. Also ich habe sien Buch nicht gelesen. Aber Tatsache ist, dass man derartige Wendepunkte in der Temperaturentwicklung nicht seriös prognostizieren kann. Denn dazu spielen Faktoren wie die Multidekatische Oszillation im Atlantik, die Dekatische Oszillation im Pazifik und ENSO (El Ninio) eine viel zu große Rolle. Und man kann aktuell nicht einmal El Ninio zuverlässig über eine etwas längere Zeit vorhersagen, obwohl dieser recht regelmäßig auftritt, geschweige denn diese längerfristigen Schwankungen. Und selbst wenn die Sonne einen dominierenden Einfluss hat gilt es immer noch die entsprechende Zeitverschiebung /Phasenverschiebung) durch die Wärmespeicherung in den Ozeanen zu bestimmen. Eine einfache falsche Vorhersage wuederlegt noch nicht einen Einfluss der Sonne. Ansonsten müssten übrigens die anderen Klimapropheten auch schon längst schweigen. Wimmelt es doch da ebenfalls von Fehlprognosen. vgl. https://www.zerohedge.com/news/2019-09- ... ctic-1930s

Barbicane hat geschrieben:

adefrankl hat geschrieben: Ansonsten finden sich bei https://www.researchgate.net/publicatio ... ate_changenoch ein Verweis auf Simulationen die ergeben haben, dass sich das Wetter umso langsamer ändert (mehr stationäre Wetterlagen) je mehr Reibung (entspricht Energieverlust) der Wind an der Oberfläche erfährt. Möglicherweise können wir derartiges in Deutschland schon beobachten, auch wenn bei einem chaotischen System wie dem Wetter es kaum möglich ist, einzeln

Fragen an die Befürworter der Windkraft bremst Wind Theorie:

Was ist dann eigentlich mit Gebäuden?
Die entnehmen dem Wind ja noch mehr Energie, weil der nicht hindurchwehen kann.
Gebäude gibt's um mehrere Potenzen mehr als Windräder.
Besonders die Skylines großer Städte müssten ja nach dieser Theorie vielfach größeren Einfluss haben als Windkraftanlagen.

Was ist eigentlich mit den Gezeitenkraftwerken?
Die Gezeiten entstehen ja durch die Anziehungskraft des Mondes.
Der müsste doch dann irgendwann auf die Erde fallen wenn man Energie aus diesem System entnimmt.

Oder sind die Energien in diesen Systemen so gigantisch dass wir da keinen messbaren Einfluss drauf haben...

Ja, Gebäude verringern ebenfalls die Luftströmung. Allerdings ist der Effekt deutlich geringer als der von WKAs. Denn nachdem diese einfach umströmt werden entziehen diese dem Wind direkt keine Energie (Bernoulli-Gleichung). Allerdings entstehend dbei Turbulenzen und diese bewirken dann doch einen Energieverlust. Windkraftanlagen entziehen dagen den Wind direkt einen wesentlichen Teil der Energie und erzeugen dabei zusätzlich Turbulenzen.
Ja, Gebäude, Wälder etc. haben auch bremsrenden Einfluss auf den Wind. Allerdings ist der Effekt von WKAs weit stärker und addiert sich zu den obigen Einflüssen.
Was die Gezeitenkraftwerke betrifft. So sind die zwei(?) Kraftwerke auf der Welt erstens vernachlässigbar. Und weitens fällt dadurch der Mond nicht aud die Erde sondern entfernt sich daduch weiter von der Erde. Durch die Gezeiten wird nämlich Energie von der Erddrehung auf die Mondbewegung übertragen.
Und bevor der nächste Einwand kommt. WKAs bremsen übrigens nicht die Erddrehung (Beweis: Drehmomenterhaltung)

Hi adefrankl,

An welcher Uni forschst du zu dem Thema?

adefrankl hat geschrieben:Also die Havardstudie konzentriert sich ehr auf die lokalen Einfllüsse die durch die von den WKA verursachten Turbulenzen ausgehen. Das ist soweit richtig, aber nur ein nur ein Teil der Wahrheit. Hinzu kommt noch, dass durch die Windkraftnutzung der Austausch von Wärme und Feuchtigkeit reduziert wird und dadurch die Extremwetterlagen zunehmen und die Niederschläge über Land insgesamt abnehmen sollten (lokal kann es durchaus anders sein). Der grundlegende Zusammenhang wird z.B. bei https://www.achgut.com/artikel/wie_deut ... _ausbremst beschrieben. Dort finden sich auch Angaben zu den Größenordnungen. Diese Effekte sind demnach keienswegs so vernachlässigbar wie es oft dargestellt wird. Ansonsten finden sich bei https://www.researchgate.net/publicatio ... ate_change noch ein Verweis auf Simulationen die ergeben haben, dass sich das Wetter umso langsamer ändert (mehr stationäre Wetterlagen) je mehr Reibung (entspricht Energieverlust) der Wind an der Oberfläche erfährt. Möglicherweise können wir derartiges in Deutschland schon beobachten, auch wenn bei einem chaotischen System wie dem Wetter es kaum möglich ist, einzelne Ereignisse konkreten Ursachen zuzuordnen. Übringes,lassen sich auf der gesamten Erdoberfläche (ohne Polargebiete) laut https://www.earth-syst-dynam.net/2/1/20 ... 1-2011.pdf insgesamt nur etwa 13 TW Windenergie gewinnen. So reichlich steht also diese Energiequelle nicht zur Verfügung. Und da dies massiv in die atmosphärischen Austauschprozesse eingreift, dürfte gerade diese Energienutzung das Klima wesentlich beweinflussen.

Wenn hier jemand mit Größenordnungen argumentiert, dann zunächst eine Gegenfrage. Angenommen die gesamte Sonneneinstrhalung auf die Erde würde direkt das Meer erwärmen (Solarkonstante: 1kW/m² auf Meereshöhe) wie lang würde es dann dauern bis sich das Meer um 1°C erwärmt hat (Meer: 2/3 der Erdoberfläche, mittlere Tiefe 4000 m). Mögliche Antworten: a) 10 Tage, b) 1 Monat c) 3 Monate d) 7 Monate e) 16 Monate f) 34 Monate
Danach können wir darüber diskutieren, welchen Einfluss (zyklische) Änderungen der Meeresströmungen auf das Klima haben und in wieweit dieser Einfluss gegenüber ander menschlichen und sonstigen Faktoren vernachlässigbar ist oder von großer Bedeutung ist.

Übringes hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass Vahrenholt/Lüning bekennende "Öllobbiesten" sind. Dafür genügt es übrignes keinesfalls, dass deren Aussagen im Interesse der Ölindustrie sein können. Ansonsten könnte man viele derer die aktuell die drohende Klimakatastrophe propagieren als bekennende Ökolobbyisten bezeichnen. Wird doch der Ökosektor aktuell vom Staat mit jährlich 40 - 50 Mrd € direkt und indirekt unterstützt. (Allein mind. 25 Mrd. EE Umlagen + indrekte Konsten wie Netzstabiliserung, Umsätze aufgrund von Auflagen durch die Energieeinsparungsverordnung, Förderung der Elektromobilität, Fördermittel (und Auflagen) der Länder und Gemeinden, entsprechende Forschungsmittel, Mittel die über EU, UNO etc. verteilt werden .... Bei soviel Geld kann der eine oder andere schon voreingenommen sein und da werden Leute und die entsprechenden Interessengruppen duchaus skrupellos wenn diese Einnahmen gefährtet sind. Was in den USA der militärische Sektor an Einfluss ausübt ist hier der Ökosektor.

bitte die Zitierfunktion richtig nutzen, bzw vom Landtreff Team reparieren, danke. Bei deinen Quellen gehe ich gar nicht weiter darauf ein, das ist nur mehr vom selben wie beim Germanen.

Hatte ich auf dem Handy:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... n-wind-ab/

Geht doch voll in meine Richtung.

T5060 hat geschrieben:
Das es überhaupt noch eine lebenswerte Natur und Landschaft gibt, ist einzig den Land - und Forstwirten zu verdanken

Ich gehe mal davon aus, dass dieser Beitrag, in der von dir selbst mitgeteilten Kategorisierung, zu den fun-Beiträgen zählt.
Landwirtschaft hat mit Natur fast gar nichts zutun. Landwirtschaft bewirkt bestenfalls eine Kulturlandschaft. Die ist zwar auch ansehnlich, hat mit Natur aber kaum noch etwas gemein. Forstwirte entdecken, unter dem Druck der derzeitigen wirtschaftlichen Situation, gerade erst wieder die Notwendigkeit des Beachtens von Natur. Das was wir derzeit im Forst sehen können, ist zu mehr als 90% ein reiner Wirtschaftswald. Der hat mit Natur auch nichts gemein!

germane hat geschrieben:Hatte ich auf dem Handy:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... n-wind-ab/

Geht doch voll in meine Richtung.

Erstmal danke für den Link. Dass es zu (Wind)Verschattungen hinter Windenergieanlagen kommt, ist schon sehr lange aus dem onshore Bereich bekannt. Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass das Thema scheinbar "neu erforscht" wird. In erstelle keine Windgutachten für Windparks, aber meines Erachtens werden Verschattungseffekte dort berücksichtigt undzwar soweit ich mich erinnere mit 1-2%. Ob das dann in der Realität auch so ist, weiß ich nicht. Und klar, offshore ist man aktuell bei einer maximalen Leistung von 8,6 MW Maschinen. Das ist natürlich deutlich mehr als eine "popelige" 2 MW Maschinen an Land. Germane, ich versuche mal, das in Erfahrung zu bringen. Wenn hier jemand als Landwirt einen Windpark hat, könnte er sich auch mal die Datensätze der Maschinen vom Hersteller ziehen lassen und vergleichen. Vielleicht gibt es ja auch Einspeiseberechnungen pro Maschine als Jahres kWh, die der Hersteller standardmäßig erfasst. Theoretisch geht das. Sind ja Zähler in den Anlagen verbaut. Ist halt nur die Frage, ob man die Daten wirklich vergleichen kann, wenn durch Wartung etc. einzelne Maschinen öfter oder länger mal still stehen.

Nachtrag: Die Daten sind insofern auswertbar, wenn die an den Windenergieanlagen gemessenen Windstärken ausgewertet werden. Definitiv liegen die Ertragseinbußen durch Verschattungen übers Jahr gesehen im geringen einstelligen Bereich, sonst würden sich Windparks nicht rechnen.

germane hat geschrieben:Hatte ich auf dem Handy:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... n-wind-ab/

Geht doch voll in meine Richtung.

das ist bekannt und wird beforscht, niemand bestreitet das, die Messergebnisse liegen vor (gleich wie zur kalten Sonne Hypothese). Es ist jedoch nicht ein und dasselbe Forschung zu betreiben, die Effekte vor und hinter Windparks genau zu beobachten und daraus Vorhersagen zu treffen usw, oder so wie du Germane die Flinte ins Korn zu werfen und von vornherein ein absichtliche Verwüstung Europas zu sehen. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge, von einer Richtung kann gar keine Rede sein.

germane hat geschrieben:Hatte ich auf dem Handy:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... n-wind-ab/

Geht doch voll in meine Richtung.

Weit aussagekräftiger dürfte die Studie aus den USA zum -Einfluss auf die Niederschläge sein. Auf diese habe ich an anderer Stelle schon verwiesen.
siehe: es-darfat-amol-rechn-t85386-2280.html
Beitrag: Do Jan 23, 2020 22:45

Jetzt sind auch die Chinesen fündig geworden: Die Erde wird grüner!

https://www.achgut.com/artikel/globale_ ... rd_gruener

germane hat geschrieben:Hatte ich auf dem Handy:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... n-wind-ab/

Geht doch voll in meine Richtung.

Also wenn die erst jetzt drau kommen, finde ich das mehr als Skandalös oder eine Dummheit. das ist mir schon immer klar, das die Winräder sich gegenseitig den Strom wegnehmen