Hallo,

hier wird ein sehr schwieriges Thema angeschnitten, auf dass es keine Antwort gibt, da sehr stark Erwartungen und Hoffnungen der Zukunft miteinwirken.

Nach heutigem Stand gibt es folgende Fakten:
- Wald erbrachte die letzten 25 Jahre durchschnittlich eine sehr bescheidene Rendite von 1-2 % p. A.
- Bedingt durch Umwelteinflüsse (Sauerer Regen) und Klimaerwärmung (viele Lagen nicht mehr waldtauglich) und zunehmende Stürme (Umtriebszeit wird kürzer) ist Wald heutzutage im Gegensatz zu früheren Jahren eine sehr spekualtive Anlage.
- wie sich die Wald- und die Holzpreise in Zukunft entwickeln werden steht vollkommen in den Sternen.

Wald lohnt sich für denjenigen, der Ihn selbst bearbeiten kann.

Wald lohnt sich für denjenigen, der Ihn steuerlich gebrauchen kann.

Wald lohnt sich für die Allgemeinheit. Das dürfte aber nur die wenigsten wirklich interessieren.

Wenn man heute Wald anpflanzt, hat man die nächsten 30 - 40 Jahre daraus keine Einnahmen! Nach heutigem Stand. In 25 Jahren kann es auch sein, dass Durchforstungen von Waldstücken unter 50-60 Jahren unwirtschaftlich sind. Wenn man dann noch bedenkt, dass innerhalb der nächsten 30-40 Jahren noch mal ein Kyrill-Sturm oder eine große Trockenheit kommen kann, die sämtliche Kalkulationen umwirft ...

Ich weiss ja nicht ... und Rückschlüsse aus der Vergangenheit auf die Zukunft übertragen ... das funktioniert nicht.

Also wie gesagt, ich halte Wald für extrem spekualtiv. Meist kommt es doch vollkommen anderes, als man gedacht hat.

Grüße
Obelix

Sorry, Aber ich muss Obelix extrem wiedersprechen. Kann natürlich sein, das meine Gedanken die Wunschgedanken eines Försters sind, aber es sind einige Fakten zur Notwendigkeit von Wald dabei:

- Holz ist ein sehr wichtiger Rohstoff, sowohl für stoffliche (Papier, Zellstoff, Faserwerkstoffe wie Laminat, Bau- und Schnittholz in allen Varianten) als auch energetische Verwertung (Brennholz, Hackschnitzel, Grundlage für Biomass-to-Liquid-Brennstoffe)
- Holz ist der einzige industrielle Rohstoff der nachwächst, Erdöl ist irgendwann alle, Uran, Kohle, Hinkelsteine, Metallerze ebenso, Holz wächst als einziges nach
- viele Industriezweige basieren auf dem Rohstoff Holz, diese Bedeutung wird in meinen Augen in Zeiten der versiegenden Ölquellen zunehmen, schon heute gibts Bsp. dafür (z.B. Folien aus Zellulose), weitere sind in der Entwicklung (z.B. BTL von Choren), Holz ersetzt zunehmend Erdölbasierte Stoffe
- aus diesem Grund sehe ich auch die Rentabilität von Durchforstungen in Zukunft in positiverem Licht als Obelix, ich denke, diese Bedeutung wird zunehmen und damit eine Gewinnmöglichkeit.
- Bäume und Wälder im allgemeinen haben eine wahnsinnig hohe Bedeutung als Lieferant ökologischer, sozialer und ökonomischer Dienstleistungen, z.B. haben städt. Hausgrundstücke in Wald- oder Parknähe einen bis zu 32% höheren Wert, ist der Naturkontakt sehr wichtig für die frühkindliche Entwicklung, hilft der Blick auf grüne Natur (inkl. Wälder) bei der Krankheitsgenesung und führt zu Stressreduzierung, speichern Wälder Wasser und CO2, schützen vor Erosion in Hanglagen, stellen Lebensraum für eine sehr hohe Artenvielfalt dar (inkl. noch unbekannte, potentiell ökonomisch interessante Arten in trop. Wäldern) und sind letztendlich auch Erholungsgebiet für viele Menschen.
- auch diese allgemeinen Leistungen werden wichtiger und werden teilweise schon von der Allgemeinheit bezahlt, auch hier in Dtl. (z.B. Aufforstungen zum Erosionsschutz an Trinkwassertalsperren, finanziert aus Trinkwassergebühren oder Steuern, Lizenzgebühren von Pharmaunternehmen an trop. Staaten oder Indianerstämme für pflanzliche Wirkstoffe), es gibt Überlegungen, diese Zahlungen für Umweltdienstleistungen auf andere Bereiche auszudehnen (z.B. Co2-Speicherung)
- gerade die Vielfalt an Baumarten ermöglicht eine Anpassung an klimatische Änderungen und Wetterextreme, die sehr wichtig ist. Das heißt zwar auch, das nicht mehr überall Fichte wachsen wird (die sich auf lange Sicht als zwar sehr produktiv, aber nicht stabil erwiesen hat), aber es gibt noch ca. 10-15 andere nutz- und pflanzbare Baumarten in Dtl.
- Wald in der einen oder anderen Weise ist die Form der Vegetation, die sich ohne menschl. Zutun bei uns großflächig ausbreiten würde (natürlich nie 100% und nie immer gleichzeitig überall), schon allein daran zeigt sich die Anpassungsfähigkeit an sich wandelnde Umweltbedingungen

Gut, wie gesagt, meine (Wunsch-)gedanken als Förster. Ich denke zusammenfassend, das die Bedeutung von Wald und Holz weiter steigen wird und damit auch die erzielbaren Erlöse für Waldbesitzer.

Grüße, Robert

Robiwahn hat geschrieben: ... Ich denke zusammenfassend, das die Bedeutung von Wald und Holz weiter steigen wird und damit auch die erzielbaren Erlöse für Waldbesitzer ...

Hallo,

hoffen darf man. Doch man muß realistisch sein!

Die Lohnkosten werden weiter deutlich stärker steigen als die Holzpreise und damit wird Wald immer unrentabler.

Versucht doch im Moment mal Rundholz los zu bekommen.

Grüße
Obelix

Hallo,
@ Obelix
mit der Rendite, die Zahlen stimmen
@ Robiwahn
ich sehe die Zukunft für den Wald auch sehr Positiv,
vergessen wurde noch, Wald kann auch als Ausgleichsfläche genommen werden.
Ist bei großen Projekten mit Sicherheit eine Überlegung wert
Hier bei uns relativ kleine Gemeinde, kauft jeden Wald der Ihnen angeboten wird (Ausgleichsfläche für Bauland)

Moin

Mit den steigenden Kosten, neben Lohn ja auch Diesel etc. hast du natürlich völlig Recht. Aber wie man sieht (u.a. hier im Forum), steigt im öffentlichen Wald auch der Druck auf die LU, billiger anzubieten (bis zu welcher Schmerzgrenze und ob das positiv ist, ist ne andere Frage) und gleichzeitig wird versucht, noch das letzte Ästchen Holz möglichst gewinnbringend zu verkaufen (Bsp. auch hier im Forum, steigende Preise für Selbstwerber bzw. kaum noch Selbstwerbung angeboten, da Polterholz etc.)
Preise unterliegen nat. immer Schwankungen (gerade durch Schadereignisse), letztes Jahr habe ich Ind.holz Kiefer für 30,-/rm verkauft, dieses Jahr gebe ich es quasi zum Nulltarif an Selbstwerber ab, da die Ind. ihre Lager mit Kyrillholz voll hat und ich das Zeug loswerden will. Abber ein Kollege erzählt mir ständig, das er mit PZ-Holz (Fi) einschlagen und absetzen für ca. 70-80/rm gar nicht hinterherkommt, trotz Kyrill. So unterschiedlich können die Preise und Wahrnehmungen sein.
Da muss man aber nicht die Hände in den Schoß legen und jammern, sondern sich was überlegen. Dazu gehört in meinen Augen der Waldumbau weg von der Fichte hin zu mehr Mischung, zu standortangepassteren und damit stabileren Baumarten, aber halt auch solche Überlegungen, sich für allgemeine Dienstleistungen, die quasi "nebenbei" mit abfallen, bezahlen zu lassen. Als Förster wird man bei uns an den Unis auf langfristigen Denken erzogen (1-2 Baumgenerationen). Da wir zukünftige Anforderungen (inkl. Preise) an Wald und Holz natürlich nicht kennen, gehört auch eine möglichst breite Angebotspalette (d.h. verschiedene Baumarten, versch. Sortimente etc.) zu den Vorraussetzungen, um später möglichst viele Nachfragen bedienen zu können und so auch noch Gewinne erzielen zu können.

Schaut euch doch mal die sog. Spessarteichen an, die vor 250 Jahren gepflanzt wurden, weil die Schiffahrt Masten brauchte. Masten für Schiffe, da kräht heute kein Hahn mehr danach, aber als hochwertiges Schnittholz und/oder Furnier kriegst du die Eichen immer noch los und das zu einem Preis, der sich gewaschen hat. So können sie die Nutzungen ändern, aber trotzdem Gewinne erzielt werden.

optimistische Grüße, Robert

Sorry, ich nochmal. Aber mich fasziniert das Thema einfach.

Hab grad den Thread mit den Miniharvestern etc. nochmal gesehen und mich an die kleine Diskussion da erinnert. Ein Punkt in der Frage war ja: "Lohnt sich das", d.h. wie ist die ökonomische Rendite. Da wiederum ist ein Punkt ja auch der Einsatz eigener Maschinen oder von LU, das Prinzip "Outsourcing" halt.

Die Anschaffung solcher Maschinen oder auch einfach nur Schlepper+ Spalter+Hänger+Winde etc. für 5- oder 6-stellige Summen kann im Kleinprivatwald eigentlich NIE zu einer positiven Rendite führen. LU haben diesen Maschinenpark auch, lasten die Maschinen aber natürlich ganz anders aus. Und wenn man LU-Einsatz mit ca. 20,-/rm ansetzt (s.Preiskampf-Thread), Holzpreise mit irgendwas 40,-/rm aufwärts, dann bleibt bei ha-Volumina von 300-600rm sehr wohl einiges hängen.

Natürlich sollte man dabei auch nicht die Anschaffungspreise für Land vergessen, bei uns im Osten unteres 4stelliges Niveau, bei euch teilweise bis zu 5stellig. Spielt natürlich auch in die Rendite mit rein.

schöne Grüße, Robert

Robiwahn hat geschrieben: ... steigt ... auch der Druck auf die LU, billiger anzubieten ...

Es wird nicht funktionieren, dass forstwirtschaftliche LU dauerhaft unter Preis arbeiten.

Robiwahn hat geschrieben: ... Preise unterliegen nat. immer Schwankungen ...

Trotzdem läßt sich ein Trend erkennen. Vergleich mal die Entwicklung der Lohnkosten seit 1960 und die Entwicklung der Holzpreise seit 1960.

Robiwahn hat geschrieben: ... Da muss man aber nicht die Hände in den Schoß legen und jammern, sondern sich was überlegen. Dazu gehört in meinen Augen der Waldumbau weg von der Fichte hin zu mehr Mischung, zu standortangepassteren und damit stabileren Baumarten ...

Andern kann man immer Gut Tipps geben, was sie mit Ihrem Geld bzw. Ihrem Wald machen sollen.

Wald muß sich rechnen!

Wie soll später mal der Privatwaldbesitzer den Mischwald verwerten? Schon heute wird das Holz nur noch LKW-Ladungsweise abgenommen und man hat schon bei Monokulturen Probleme, die anfallenden Mengen überhaupt abgeholt zu bekommen. Und dann soll man auf mehrere Holzarten gehen - ich lach mich tot! Wenn ich heute aus einer Durchforstung Fichtemonokultur eine abholbare Menge erzeuge habe ich zukünftig auf der gleichen Fläche künftig je 3 Stämme Buche, Eiche, Douglasie, Küstentanne, Lärche usw., die mir keiner abholt. Super!

Robiwahn hat geschrieben: ... Schaut euch doch mal die sog. Spessarteichen an, die vor 250 Jahren gepflanzt wurden, weil die Schiffahrt Masten brauchte. Masten für Schiffe, da kräht heute kein Hahn mehr danach, aber als hochwertiges Schnittholz und/oder Furnier kriegst du die Eichen immer noch los und das zu einem Preis, der sich gewaschen hat. ...

Ja, und jetzt noch schnell das Funierbaummärchen hinterher! Wie viele Funierbäume werden denn in Deutschand im Verhältnis zur Gesamtmenge überhaupt erzeugt?
Weniger als 5 %? Weniger als 1 %? Noch weniger?
Da wird 1 Stamm im Holzzentralblatt seitenweise plattgeschrieben, weil er auf irgend einer Versteigerung so einen tollen Fm-Preis erzielte. Sorry, denke ich immer, es ist nur 1 Stamm. Da kann man auch in China über 1 tolles Reiskorn schreiben.
90 % aller Standorte in Deutschland sind für Funierstämme überhaupt nicht geeignet. Trotzdem suggerieren irgendwelche Forsttheoretiker, dass in jedem Garten nach 250 Jahren ein Funierstamm stehen kann. Komisch, dass bei uns in der Gegend die jetzt alten Stämme alle innen faul sind.

Robiwahn hat geschrieben: ... aber trotzdem Gewinne erzielt werden.

Du suggerierst, dass in der Forstwirtschaft Gewinne erzielt werden können, falls man nur entsprechend gut genug dafür ausgebildet ist. Das ist vollkommener Quatsch. Wenn meine Vorfahren immer den Trend mitgemacht hätten, der in der jeweiligen Zeit von den Forstexperten empfohlen worden ist oder dem aktuellen Forstwissen entsprochen hätte, dann ...

Überlege einfach mal: Vor 150 Jahren, in 1858, wer hätte damals halbwegs abschätzen können, was heute tatsächlich eingetreten ist? Aus damaliger Sicht schon ein schlimmer "Spinner".

Jetzt entwickelt sich die Zeit aber immer schneller und die Veränderungen werden immer gravierender! Wer ist denn heute so vermessen, eine Prognose zu wagen, was in 150 Jahren, also in 2158 ist und welchen Wert Holz dann hat?

Grüße
Obelix

Robiwahn hat geschrieben: Sorry, ich nochmal. Aber mich fasziniert das Thema einfach.

Mich auch, aber Du gehst mir mittlerweile mit Deinem theoretischen Wissen schon etwas auf den Keks!

Robiwahn hat geschrieben: ... ökonomische Rendite ... das Prinzip "Outsourcing" ...

Ja, und den Coast-Average-Effekt wollen wir dabei nicht vergessen ...

Robiwahn hat geschrieben: ... Die Anschaffung solcher Maschinen oder auch einfach nur Schlepper+ Spalter+Hänger+Winde etc. für 5- oder 6-stellige Summen kann im Kleinprivatwald eigentlich NIE zu einer positiven Rendite führen. ...

Na dann bestell mal für jeden Pillepalle einen Lohnunternehmer. Der kommt bestimmt an 10 einzelnen Tagen im Jahr jeweils mal vorbei und macht kostenlos je 1 umgebrochenen Stamm weg, der den Weg versperrt.

Robiwahn hat geschrieben: ... LU haben diesen Maschinenpark auch, lasten die Maschinen aber natürlich ganz anders aus.

Erstaunlich, Du hast ein ganz anderes Wissen wie ich. Im Juli/August stand im Holzzentralblatt, dass 50 % aller Harvester in Deutschland stillstehen und weitere 25 % unter Preis arbeiten. Super Auslastung! Und Anfang 2007 nach Kyrill, was hätte man da gemacht, wenn man selbst keinen Traktor und keine Winde gehabt hätte?

Robiwahn hat geschrieben: ... bei uns im Osten ...

Ich sag besser nichts, sonst wird gesperrt und gelöscht.

Grüße
Obelix

Hey Obelix

Bleib mal ruhig.

Ja, ich bin vielleicht eher Theoretiker, aber was willst du bei solch einer Frage anderes erwarten als theoretische Abhandlungen über was wäre wenn und vielleicht? Die Frage über die Zukunft des Waldes, ich mein das kann nur theoretisch enden. Waldbau und forstliche Ökonomie interessieren mich halt, dafür schreib ich nix, wenn es irgendwie über die Vor- und Nachteile von Schlepper oder Unimog geht, weil ich davon keine Ahnung hab.
Ich weiß genausowenig wie du oder jeder andere hier, was die Zukunft bringen wird, also kann man nur Vermutungen anstellen. Du siehst das alles anscheinend etwas pessimistischer, ich insgesamt etwas optimischer, auch wenn ich bei einigen Dingen mit dir sogar einer Meinung bin (z.B. steigende Lohnkosten). Wenn wir schon über Rendite reden, dann aber auch über Möglichkeiten, die steigenden Kosten auszugleichen.

Was willst du sonst aus dem Wald machen, alles abhacken, IKEA+Parkplatz und Dönerbude hinstellen? Könnte sogar mehr Rendite bringen. Kannst den Wald ja auch verkaufen, finden sich sicherlich momentan sehr viele Leute, die händeringend Anlagemöglichkeiten für ihr verbliebenes Geld suchen.

Grüße, Robert

Hallo,

Wald ist zweifelsohne spekulativ....
Ohne es jetzt genau zu wissen, sozusagen aus der Hüfte:
Für das Geld, welches die Anleger innerhalb des letzten Jahres auf dem Aktienmarkt verloren haben und noch verlieren werden, hätte man wahrscheinlich die halbe Waldfläche Deutschlands kaufen können.


Grüße Martin

Robiwahn hat geschrieben: ... Was willst du sonst aus dem Wald machen ...

Im Schuß halten, als Einnahmequelle vergessen und hoffen, dass in 20, 30, ... 100, ... Jahren alles besser aussieht und Holz wieder an den Preis kommt.

Robiwahn hat geschrieben: ... Kannst den Wald ja auch verkaufen, finden sich sicherlich momentan sehr viele Leute, die händeringend Anlagemöglichkeiten für ihr verbliebenes Geld suchen ...

Welcher von diesen Anlegern gibt sich denn mit einer zu erwartenden durchschnittlichen jährlichen Rendite von 1-2 % bei einer Umtriebszeit von 80 - 100 Jahren zufrieden?
Da wird vielleicht mal Geld zwischengeparkt, bis sich die Aktien beruhigt haben.
Da sind vielleicht einige Reiche, die aus Erbschaftssteuergründen mal vorübergehend in Wald gehen.

Dauerhafte Waldanleger sind das aber nicht. Meiner Kenntnis nach legen nur dauerhaft in Wald an:
- der Adel
- Land- und Forstwirte (und deren Nachkommen), die schon immer Wald hatten und auf "konservativ" setzen
- Millionäre, die Ihr Risiko streuen und der Ausgewogenheit halber einen kleinen Waldanteil bei Ihrer Vermögensverwaltung beimischen

Die vielen Börsenanleger sind in meinen Augen keine potentiellen Wald-Anleger. Eher schon Hedge-Fonds, wenn die kurzfristig realisierbare Wertsteigerungen erwarten.

Grüße
Obelix

Hallo

Wald war schon immer eine Absicherung auf lange Zeit.

Was ist vom großen Fugger-Imperium geblieben? Vor allem WALD und eine unbedeutende Bank.

Gruß

hallo,
heute im Hessenbauer:
In 2007 wurden 23 % mehr Holz geerntet (BRD) als in den Vorjahren!
Vielleicht rühren auch daher die schlechten Vermarktungsmöglichkeiten für Rundholz
Mein Palettenholz wurde nicht verkauft habe ich aufgespalten, macht in 5 Jahren warm
Der Käufer hatte mir 45 € geboten, am 30 Mai hatten wir hier ein schweres Unwetter mit großen Schäden hier im Wald, daraufhin wollte er nur noch 33 € bezahlen
Also ich glaube fest an steigende Holzpreise.
Bei uns hier im Spessart werden auch kleine Waldstücker nachgefragt und gekauft.
Vor 5 Jahren wurden die Holzmacher noch belächelt,
jetzt lächle ich, ich habe für mindestens 5-10 Jahre und für 3 Häuser Brennvorrat gebunkert
Ein Heizungsbauer, hat sich auf Pellets-Hackschnitzel-Holzheizung+ Solar spezialisiert , pflanzt schon Miscanthus!

Robiwahn hat geschrieben:... Hab grad den Thread mit den Miniharvestern etc. nochmal gesehen und mich an die kleine Diskussion da erinnert. Ein Punkt in der Frage war ja: "Lohnt sich das"? ...

... oder den Thread über Kurzumtriebsplantagen und Energiewald ernten mit Minibagger und Forstzange ??
Da fragt man sich schon, ob es sich lohnt soviel Diesel zu verpulvern um Hackschnitzel zu erzeugen und durch die Gegend zu fahren, ist dann jedenfalls kein CO2-neutraler Brennstoff mehr.
Oder ob hier die Bodenverdichtung durch die Holzvollernter keine Rolle mehr spielt?

Was das Brennholz zumindest betrifft, glaube ich schon, das Wald zukunft hat (bei Nutzholz weiss ich es nicht, denke aber es wird mit dem Öko-Trend immer beliebter). Wenn ich allerdings an o.g. Energieverbrauch denke um Energie herzustellen und das sowas auch noch subventioniert wird, eine zweifelhafte Zukunft

Gruss Jörg

@Jörg,
beziehst du deine Meinung auf Miscanthus??
Meine persönliche Meinung auf unsere Energiezukunft ist :
E n e r g i e wird sicher teurer, hoffentlich bleibt Sie aber dennoch bezahlbar.
Denn auch ich benötige fürs Auto(wohnen auf dem Land) und auch für den Traktor Diesel
Auch glaube ich das für die Landwirtschaft die "Bioenergiegewinnung" eine zusätzliche Einkommenswuelle darstellt??
Siehe nur die Getreidepreise von 2008, die sind fast genauso gefallen wie die Aktien
Ich habe diesem HB angeboten für Ihn Miscanthus anzubauen,
mal sehen obs was wird (Er hat Hackschnitzelheizung in Geschäftshaus)
Bei steigenden Energiepreisen wird die Wohnortnahe Erzeugung wichtiger?
Mit positiven Grüßen
Chris