Ich hab ein Auto mit teilautonomen Funktionen.
Wenn eine Geschwindigkeitsbegrenzung erkannt wird, macht die Kiste automatisch langsamer.
Ich kann das übersteuern indem ich doppelt bestätige dass ich "eine hier unzulässige Geschwindigkeit" fahren will.

Richtig autonomes Fahren wird aber nur gehen wenn das Fahrzeug weiß wie schnell die umgebenden Fahrzeuge unterwegs sind.
Das klappt aber nur wenn alle zumindest eingermaßen gleich fahren.

Neo-LW hat geschrieben:Nein, eine 'Dash-Cam' ist in D / Au nicht zugelassen.
Das widerspricht dem Datenschutz.

Das ist falsch.
Dashcams sind grundsätzlich erlaubt, es darf nur nicht ohne besonderen Grund permanent aufgezeichnet werden. Ein sich selbst überschreibender Speicher ist kein Problem, damit lassen sich entsprechende Ausschnitte dann auch im Nachhinein permanent speichern. Veröffentlichen darf man die Inhalte natürlich nur, wenn man alles mögliche unkenntlich macht.

Was autonomes Fahren angeht:
Die Fahrzeuge können 100-fach sicherer sein als ein guter Autofahrer, das nützt nichts. Die Haftungsfrage bleibt das Problem.
Eine Garantie auf Unfallfreiheit kann es nicht geben.

Die Zulassung des Mercedes-Systems zeigt aber, dass es keine unmögliche Hürde ist. Sicher wird es noch oft (vor allem nach Unfällen) Diskussionen zu dem Thema geben und das ist ja auch gut so. Und bis es tatsächlich autonome Fahrzeuge im normalen Straßenverkehr gibt, wird es sicher noch deutlich länger dauern als es sich zum Beispiel ein Elon Musk wünscht (böse Zungen sprechen ja mittlerweile von der "Tesla-Konstanten", weil Elon Musk seit acht Jahren das autonome Fahren für in zwei Jahren ankündigt). Ich sehe aber keine unüberwindbaren Hindernisse.

Wenn jemand mit dem Auto einen Radfahrer ins Krankenhaus befördert und schuld ist, dann zahlt das normalerweise die Versicherung des Autofahrers. Ähnlich stelle ich mir das bei autonomem Fahren vor: der Hersteller ist schuld, die Versicherung des Herstellers zahlt. Die Beträge dafür legt der Hersteller natürlich auf die Kunden um. Wer also Autonom fährt, zahlt dann X ct/min, um unter anderem dem Hersteller die Versicherung zu finanzieren.

Die Frage, ob ein Unfall vermeidbar gewesen wäre, wenn ein Mensch am Steuer gesessen hätte, ist unsinnig. Umgekehrt würde man die Frage auch nicht stellen oder damit gar argumentieren, dass Menschen kein Auto führen dürften.

Die größte Herausforderung wird sein, dass autonome und manuell gesteuerte Fahrzeuge (und andere Verkehrsteilnehmer) gleichzeitig auf den Straßen unterwegs sein werden. Das macht autonomes Fahren sehr viel komplexer als es in einer komplett autonom agierenden Umgebung wäre, weil Menschen halt dumme Dinge tun, auf die man einen Algorithmus nur sehr schwer vorbereiten kann.

Ich bin überzeugt, dass sich mit fortschreitender Sensorik und weiterer verbilligung von Rechenkapazität das autonome Fahren etablieren wird. Es wird zwar deutlich länger brauchen als es sich viele ausmalen, aber es wird kommen. Erst für die gut betuchten, später für die breitere Masse.

So sieht’s aus. Es wird primär auch auf „einfachen“ Strecken (Autobahn) stattfinden.
Es fahren schon mehr Autonome Autos auf den Autobahnen rum als Euch lieb ist

Ich lasse mein Auto oft auf der Autobahn „alleine“ fahren. Die Hände hab ich nur am Lenkrad, weil es sonst abgeschaltet wird.
Überholen funktest nicht, aber mit 170km/h durch eine langgezogene Kurve ist kein Problem.

Auch Abstände und Geschwindigkeitsbegrenzungen werden durch das System sehr gut eingehalten.
Wenn Mandat Navi angeschaltet hat, wird sogar vor Ausfahrten oder Kreuzungen gebremst, das gleiche gilt bei Kreisverkehr oder Kurven die langsamer gefahren wurden müssen.

Es gibt ja schon Pilotprojekte, wo diese Kleinstbusse mit irgendwas um 20 km/h eine vorher bestimmte Strecke selbstständig langzockeln.
Das wird sicher in zukunft immer mehr "aufgebohrt" werden. Als nächstes fahren diese Busse zwischen Stadtteilen und dann über Land ins nächste Dorf. Die Geschwindigkeit wird nach und nach zunehmen. Was braucht man ? 50 km/h über Land ins nächste Dorf und das auf Zuruf ("on Demand") wäre doch eine tolle Sache. Die Taxis sind in den letzten Jahren auf dem Land weggestorben, wenigstens abends und nachts. Ich sehe in diesen autonomen Kleinbussen viel Potential, besonders auf dem Land, wo es nicht so eng und kompliziert ist.
Jetzt fahren noch "Fahrer" mit, aber in nächster Zeit wird sowas sicher nur noch aus einer Leitstelle heraus überwacht. Der dortige Mitarbeiter überwacht dann eben 20 oder mehr solcher Busse zeitgleich. Nur gucken, ob wer zickt und wo die Fahzeuge gerade sind. Einschreiten nur wenn sie sich z.B. "festgefahren" haben.
Vor über 10 Jahren zockelten im VW-Werk schon so Teiletransporter selbstständig durch die Hallen. Ist man vor denen rübergelaufen, dann sind die stehengeblieben und haben einen angehupt. Und man bedenke, wie sich die Technologie in diesen 10 oder mehr Jahren weiter entwickelt hat.

Vario_TA hat geschrieben:Wenn jemand mit dem Auto einen Radfahrer ins Krankenhaus befördert und schuld ist, dann zahlt das normalerweise die Versicherung des Autofahrers. Ähnlich stelle ich mir das bei autonomem Fahren vor: der Hersteller ist schuld, die Versicherung des Herstellers zahlt. Die Beträge dafür legt der Hersteller natürlich auf die Kunden um. Wer also Autonom fährt, zahlt dann X ct/min, um unter anderem dem Hersteller die Versicherung zu finanzieren.

Die Frage, ob ein Unfall vermeidbar gewesen wäre, wenn ein Mensch am Steuer gesessen hätte, ist unsinnig. Umgekehrt würde man die Frage auch nicht stellen oder damit gar argumentieren, dass Menschen kein Auto führen dürften.

Die Menschen sind es halt gewohnt, dass der Kain den Abel erschlägt. Das lässt sich mit etwas Gedöns regeln. Aber man wird einer Autofirma nicht verzeihen, wenn durch einen Programmierfehler eine Familie ausgelöscht wird. Es muss jemand PERSÖNLICH Verantwortung übernehmen. Wenn ich aber für teuer Geld ein autonomes Auto kaufe, will (und kann) ich nicht persönlich haftbar sein.
Die persönliche Schuld eines einzelnen Programmierers ist viel zu gering und abstrakt als dass er als Sündenbock in Frage käme.
Sprich: Die Schadenersatzsummen für Hersteller werden von den Gerichten unermesslich hoch festgesetzt werden, weil es keine persönliche Buße gibt. Ein Gesetz das Tarife für Menschenleben vorschreibt wäre wohl undenkbar.

Früher oder später wird eine Versicherung hergehen und die Preise senken, ein Rabatt-Modell irgendwas in der Art einführen, wenn das Fahrzeug solche "Unfallvermeider" an Board hat.
Gibts vermutlich schon bei Notbremsassitenzsystemen, keine Ahnung.
Irgendwann wird eine Versicherung auch sagen:
"Wir versichern Euer voll autonom fahrendes Fahrzeug mit Rabatt"
Warum ?
Weil es aufgrund der Statistik weniger Unfälle verursacht und auch noch obendrein den ein oder anderen Fehltritt der anderen Fahrzeugführer ausgleicht.

Die Statistik hat schon des öfteren für unterschiedlich hohe Beiträge gesorgt.
Siehe Typenklassen

Warum sollte der Fahrzeugführer unbedingt haftbar sein ? Ergibt doch keinen Sinn.
Fahrzeug rammt ein anderes, Schaden entstanden, muss beglichen werden - Ende.

Ist der Fahrer betrunken oder massiv zu schnell gefahren, dann holt sich die Versicherung das Geld wieder, das ist klar.
Aber dann hat er ja auch vorsätzlich falsch gehandelt und dadurch den Unfall heraufbeschworen.
Das hat doch aber nichts mit einem Fahrfehler zu tun, wofür man die Versicherung hat.
In Zukunft gibts dann eben noch Programmierfehler.
Vorteil dabei: Diese Fehler werden nach einem Unfall ausgewertet und fliessen in die Entwicklung der Software mit ein.
Daraufhin bekommen Millionen Fahrzeuge ein Update mit neuer Software.

Ist beim Menschen nicht ganz so einfach, da lernresistent.

Der Lange

Bei Blechschaden alles kein Thema. Aber wenn jemand zu Tode kommt, hat das für den Verursacher immer auch persönliche Folgen. Im Rechtssystem fein ausbalanciert nach der Schwere der Schuld.
Es ist einfach so passiert = Betriebsgefahr hat sich realisiert
Unaufmerksam = einfache Fahrlässigkeit
Telefoniert = grobe Fahrlässigkeit
Betrunken = Vorsatz

Meinst du wenn der Schlitten Marke XXX einen Radfahrer plattmacht kommt die Firma mit sagen wir mal 500.000 Euro davon? Wenn sie mit dem Verkauf 500 Mio. verdient und einen Börsenwert von 5 Mrd. generiert hat?
Man wüsste gern wie die Regelungen in den passierten Fällen in USA aussahen. Wobei, der Fahrer des skalpierten Tesla war ja eindeutig selber schuld.

Im Grunde bräuchte ein Fahrzeug nach einem Softwareupdate im "Autonom-Fahren-Steuergerät" eine neue Fahrzeuggenehmigung.

Und ich wette, es wird dann Patches oder Hacks geben, wo nach einem vom Fahrer verursachten Unfall die "Schuld" auch nachträglich dem "Autonom-Fahren-Steuergerät" untergeschoben werden kann ...

A. aus Ö.

Und ich wette, dass einem autonomen System nach spätestens drei ungeklärten Unfällen vorübergehend die Lizenz entzogen wird. Das "vorübergehend" betrifft dann sofort tausende baugleiche Modelle. Und dann beginnen die Gutachter zu prüfen. Das kann dauern. Solange bleiben alle diese Systeme blockiert.

Wenn z.B. Daimler für bestimmte (oder alle? Modelle) für viele Monate die Lizenz für autonomes Fahren entzogen wird, ist das quasi schon der Tod für autonomes Fahren.

langer711 hat geschrieben:In Zukunft gibts dann eben noch Programmierfehler.
Vorteil dabei: Diese Fehler werden nach einem Unfall ausgewertet und fliessen in die Entwicklung der Software mit ein.
Daraufhin bekommen Millionen Fahrzeuge ein Update mit neuer Software.

Gibt es fehlerfreie Software? Wie überprüfe ich Software auf korrektes Verhalten? Mmmhh, ich kenne einzelne Strategien, um möglichst fehlerfreie Software zu entwickeln, aber Garantie gibt es keine.
Jeder, der mal in der Softwareentwicklung gearbeitet hat und ein älteres Projekte betreut hat, kennt die Probleme mit z.B. (über)alter Software. Was vor Jahrzehnten mal klappte muß heute nicht mehr eindwandfrei funktionieren. Was schlummert seit Jahrzehnten in alten Code? Aktuelles Beispiel ist die Log4J-Lücke, vor der gerade massiv gewarnt wird. In unendlich vielen Software-Projekten ist der Kram drin. Ich habe vorhin mal eine Liste mit Software gesehen, in der diese Log4J-Lücke garantiert drin ist. Das sind richtig große und bekannte Programme von richtig großen Herstellern drin.
Softwarebibliotheken werden im Laufe der Zeit geändert und jedesmal ändert sich auch etwas das Verhalten. Für mich persönlich ist die massive unüberlegte Verwendung von Bibliotheken eine Pest. Aber auch ich nutze ja selber bei meiner Programmierung eine Entwicklungsumgebung, die quasi eine Bibliothek ist. Immer wenn der Hersteller eine neue Version rausbringt wird es spannend, ob die eigene Software, die man damit erzeugt, immer noch halbwegs dasselbe macht.

Ich bin aktuell als Tester aktiv, um eine alte Software zu stabilisieren. Alle paar Tage kommt ein Update und ein gemeldeter Fehler ist beseitigt und mindestens zwei bis drei neue Fehler wurden eingebaut. Cut und Neuentwicklung wäre die richtige Lösung gewesen, aber die Entscheider haben anders entschieden. Und so wird diese Software noch die nächsten Jahre immer wieder Probleme machen und Geld verbrennen.

Ich vermute die Software-Qualität ist auch einer der Gründe, warum Volkswagen sich sein eigenes Betriebs-System bauen will. Aber auch da können Entwickler Bugs einbauen. Man kann aber die modernsten Techniken einsetzen, um diese Fehler zu minimieren.

Wie funktionieren eigentlich die Autopiloten in Flugzeugen? Ich meine mal gehört zu haben, daß dort drei gleiche Systeme parallel rechnen und sobald ein System was anderes ausspuckt als die beiden anderen wird mit den Ergebnissen der beiden gleich arbeitenden Systemen weitergearbeitet und der Pilot geweckt. Bei autonomen Fahrzeugen ohne Fahrer müßten diese dann vermutlich anhalten. Das geht ja einfacher als beim Flugzeug, was beim Anhalten runterfällt.

Nachtrag: Meine neuer Fernseher hat so ein Android-Betriebssystem. Es hat wenige als eine Stunde gedauert und ich hatte Fehler festgestellt. Dreckskram. Aber der Kunde schluckt ja inzwischen sowas.
Wie bezeichnete man mal die Software von Microsoft? Man nannte sie "Bananensoftware", weil sie beim Kunden reift.

Wir steuern mit unserer Technikgläubigkeit auf ganz große Probleme zu. Die IT ist Fluch und Segen zugleich. Von den Auswirkungen auf die Gesellschaft mal ganz abgesehen.

Nachtrag 2: Darüber war ich heute gestolpert und ist für diejenigen interessant, die sich damit näher befassen wollen: https://de.wikipedia.org/wiki/Temporale_Logik_der_Aktionen
Mir war es wenigstens für heute zu theoretisch.
Leslie Lamport ist schon ein helles Köpfchen. Mein Respekt.

Ich denke, dass Autopiloten in Luftfahrzeugen, die es ja schon jahrzehntelang gibt, nicht im Mindesten die Anforderungen erfüllen müssen, wie Autopiloten im Straßenverkehr. Wird das dazu führen, dass Autos in einem kleinen Anhänger ihren Rechner mitschleppen demnächst?

Kormoran2 hat geschrieben:Ich denke, dass Autopiloten in Luftfahrzeugen, die es ja schon jahrzehntelang gibt, nicht im Mindesten die Anforderungen erfüllen müssen, wie Autopiloten im Straßenverkehr. Wird das dazu führen, dass Autos in einem kleinen Anhänger ihren Rechner mitschleppen demnächst?

Die Autopiloten in der Luft sind zugleich einfacher und schwieriger als die für Autos:

Einfacher weil das "Umgebungsmodell" einfacher ist, die Verkehrssituation ist für ein Flugzeug viel einfacher. Gibt nur andere Flugzeuge und normalerweise halten die Lotsen die auch schön weit auseinander => Man muss sich primär darum kümmern, bei allen Bedingungen die ideale Flugbahn zu finden.

Schwerer: Anders als beim Auto gibt es keinen sicheren Zustand. "Warnblinker an, langsam bis zum Stillstand abbremsen und dabei möglichst nach rechts fahren" ist halt keine Option.

Aber von der Hardware mache ich mir da keine Sorgen, die dürfte in spätestens ner handvoll Jahren so kompakt sein, dass man die bequem versteckt bekommt.
Viel spannender ist die bereits angedeutete gesellschaftliche Diskussion, wie viel Besser als ein Mensch muss das System sein, damit wir es akzeptieren. Auf 0 Unfälle werden wir absehbar nicht kommen (auch wenn es das Ziel sein sollte, zumindest 0 tödliche anzustreben). Aber muss ein autonomes Auto nur etwas gleich gut sein wie ein Mensch (weiter um 10 Tote/Tag), Faktor 10 besser (1/Tag) ...
Meine persönliche Vermutung: sobald Faktor 10+ besser Überschritten ist, geht es relativ fix. Auch was die Akzeptanz angeht. Die allermeisten die ich kenne, mögen zwar die Freiheit die der MIV bietet, aber im Alltag nicht das Autofahren selber. ('mal Sonntags auf ner schönen Strecke vielleicht, aber Montags morgens im zäh fließenden Verkehr?) Und wenn man sich dann daran gewöhnt hat, die Flexibilität vom MIV zu haben und trotzdem was anderes tun kann, wird die Risikoabwägung schnell anders aussehen.

Lenksysteme wirft ja auch keiner runter, nur weil der Fahrer nicht mehr soviel nach vorne schauen muss und daher was übersehen kann.

Doppelgrau hat geschrieben:
Schwerer: Anders als beim Auto gibt es keinen sicheren Zustand. "Warnblinker an, langsam bis zum Stillstand abbremsen und dabei möglichst nach rechts fahren" ist halt keine Option.

Und genau das passiert, wenn Du zb beim Spurassistenten nicht wie gefordert das Lenkrad in die Hand nimmst. Zuerst gibt es ein paar Warnsignale mit immer höhere Intensität und dann wird sicher abgebremst - zudem läuft nach Stillstand ein Countdown. Wenn dieser abgelaufen ist, gibt das Auto einen Notruf ab (Fahrer könnte ja ohnmächtig sein).

Falke hat geschrieben:Im Grunde bräuchte ein Fahrzeug nach einem Softwareupdate im "Autonom-Fahren-Steuergerät" eine neue Fahrzeuggenehmigung.

Und ich wette, es wird dann Patches oder Hacks geben, wo nach einem vom Fahrer verursachten Unfall die "Schuld" auch nachträglich dem "Autonom-Fahren-Steuergerät" untergeschoben werden kann ...

A. aus Ö.

Das mit der neuen Genehmigung ist heute schon so.
Wenn im Zuge der Produkverbesserung was geändert wird, wird das vom KBA genehmigt falls es genehmigungspflichtige Bauteile betrifft.
Alle paar Monate kommt bei Großserienfahrzeugen eh ein Typgenehmigungsnachtrag dazu, weil ständig was geändert wird.

Die Softwaretuner würden sicher reagieren und anbieten was unsinnig aber toll ist.
Schnelleres Überholen, automatisches Drängeln, knapperes Rausziehen usw.
Alles was der von sich überzeugte Fahrer von sich aus halt auch gerne macht.

Wir waren in den Herbstferien in den Niederlanden.
Dort gibt es tagsüber auf Autobahnen ein generelles Tempolimit auf 100km/h.
LKW fahren nach Autotacho gut 90 km/h. Es gibt also nur geringe Geschwindigkeitsunterschiede.

Da der Verkehr zudem recht dicht ist fährt man im Prinzip Kolonne und überholt hin und wieder mal einen LKW. Auf solchen Strecken wird das autonome Fahren sicher zeitnah kommen und die Sicherheit deutlich erhöhen, weil die Konzentration unter solchen Bedingungen ein echtes Problem ist.

Aber auch in D kann ich mir auf Autobahnen vorstellen, dass in 5-10 Jahren z.B. bis 130km/h autonomes Fahren kein Problem ist.
Solange Überholvorgänge nicht auch automatisiert erfolgen müssen würde vermutlich schon die heutige Technik dazu ausreichen.

Persönlich kann ich mir vorstellen, dass diese Autonomen Fahrzeuge zu einer Verringerung der Aggressivität führen. Wenn ich nachdem ich auf der Autobahn bin bis zur Ausfahrt lesen oder sonstwas machen kann wäre es für mich leicht zu ertragen, wenn z.B. die Höchstgeschwindigkeit auf 130km/h reduziert wäre.

JueLue