countryman hat geschrieben:Es muss jemand PERSÖNLICH Verantwortung übernehmen.

Wer ist denn persönlich verantwortlich, wenn ein LKW-Fahrer einen medizinischen Notfall erleidet und ein paar Autos zusammenschiebt? Wer ist bei technischen defekten persönlich verantwortlich?

countryman hat geschrieben:Sprich: Die Schadenersatzsummen für Hersteller werden von den Gerichten unermesslich hoch festgesetzt werden, weil es keine persönliche Buße gibt.

Warum sollte das einen Einfluss auf die Schadenersatzsumme haben?

countryman hat geschrieben:Meinst du wenn der Schlitten Marke XXX einen Radfahrer plattmacht kommt die Firma mit sagen wir mal 500.000 Euro davon?

Das Strafmaß für fahrlässige Tötung (etwas ähnliches würde man sicher bei autonomen Fahrzeugen anwenden) kann auch eine Geldstrafe sein. Welche Beträge da üblich sind, weiß ich nicht.

Kormoran2 hat geschrieben:Und ich wette, dass einem autonomen System nach spätestens drei ungeklärten Unfällen vorübergehend die Lizenz entzogen wird.

Es wird fast keine ungeklärten Unfälle mit autonomen Fahrzeugen geben. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Fahrdatenschreiber Pflicht wird. Eventuell speichern die Hersteller die Daten auch freiwillig, schon allein um sich selbst rechtlich abzusichern. Quasi eine Dashcam mit zusätzlichen Fahrzeug- und Umgebungsdaten.

Kormoran2 hat geschrieben:Wenn z.B. Daimler für bestimmte (oder alle? Modelle) für viele Monate die Lizenz für autonomes Fahren entzogen wird, ist das quasi schon der Tod für autonomes Fahren.

Warum sollte es? Die Systeme zulassungsfähig zu bekommen, ist grundsätzlich möglich. Also wird es auch umgesetzt.

Doppelgrau hat geschrieben:Viel spannender ist die bereits angedeutete gesellschaftliche Diskussion, wie viel Besser als ein Mensch muss das System sein, damit wir es akzeptieren. Auf 0 Unfälle werden wir absehbar nicht kommen (auch wenn es das Ziel sein sollte, zumindest 0 tödliche anzustreben). Aber muss ein autonomes Auto nur etwas gleich gut sein wie ein Mensch (weiter um 10 Tote/Tag), Faktor 10 besser (1/Tag) ...
Meine persönliche Vermutung: sobald Faktor 10+ besser Überschritten ist, geht es relativ fix. Auch was die Akzeptanz angeht.

Das sehe ich anders.
Es ist völlig egal, wie viel besser/sicherer ein autonomes Fahrzeug ist, das ist für die Akzeptanz nicht wichtig.
Wie schnell sich die Technik durchsetzt, hängt allein von den Kosten der Technik und der Gesetzgebung ab.

Falke hat geschrieben:Und ich wette, es wird dann Patches oder Hacks geben, wo nach einem vom Fahrer verursachten Unfall die "Schuld" auch nachträglich dem "Autonom-Fahren-Steuergerät" untergeschoben werden kann ...

Hast du deine Ersparnisse auch unter der Matratze liegen, weil es Hacks geben könnte, die dir das Geld vom Konto saugen? Wahrscheinlich nicht.
Also was Softwaremanipulation angeht, habe ich überhaupt keine Bedenken.

Barbicane hat geschrieben:Die Softwaretuner würden sicher reagieren und anbieten was unsinnig aber toll ist.
Schnelleres Überholen, automatisches Drängeln, knapperes Rausziehen usw.

Definitiv nicht. An sensible Bereiche kommt außer dem Hersteller niemand ran. Und selbst wenn es doch mal passieren sollte, lässt sich das durch einfache Kontrollen feststellen, sodass der Hersteller das ziemlich schnell mitbekommt und Funktionen deaktivieren kann.
Manipulation durch Unautorisierte halte ich wie gesagt für extrem unwahrscheinlich.

Wer soll den die Gesetze beschließen (und nicht ändern), wenn keine Akzeptanz da ist? Gerade bei einem so emotionalen (in .de) Thema wie Autos.
Gesetzgebung ist doch am Ende das definieren der gesellschaftlichen Regeln.

Doppelgrau hat geschrieben:Wer soll den die Gesetze beschließen (und nicht ändern), wenn keine Akzeptanz da ist? Gerade bei einem so emotionalen (in .de) Thema wie Autos.
Gesetzgebung ist doch am Ende das definieren der gesellschaftlichen Regeln.

Worauf willst du hinaus? Wer Gesetze beschließen, ändern oder auch verhindern kann, ist (wie so ziemlich alles) ganz klar geregelt. Rein rechtlich ist das unabhängig von der Akzeptanz in der Bevölkerung.
Ich denke, es ist sogar eher umgekehrt: die Akzeptanz entsteht überhaupt erst durch rechtliche Sicherheit.
Die meisten Kritiker stören sich ja an den vielen offenen Fragen. Genau die kann der Gesetzgeber ja klären.

Moin,

also einerseits ist keine Software fehlerfrei.
(Hat ja 'Südheidjer' schon geschrieben.)

Dann gab es gestern die Insiderberichte aus der Entwicklungsabteilung von Tesla.
Da herrscht wohl ein rauhes Betriebsklima unter dem Chef Murcy.
Der hat z.B. Radarsensoren verboten, weil ein Mensch ja auch nur zwei Augen hätte.
Die angeblich autonome Fahrt aus 2016 war voll getürkt.
Man hatte vorher die Fahrstrecke dreidimensional eingescannt,
und in den Bordcomputer geladen.
Trotzdem ist das Fz mit einem Bordstein kollidiert.

Aber das ist ja alles egal.

Es gibt in Deutschland Zivilrecht und Strafrecht.

Im Zivilrecht kann man alles regeln.

Im Strafrecht gibt es IMMER einen Verantwortlichen.

Wenn ein 'autonom' fahrendes Auto einen Menschen tötet,
kommt der Staatsanwalt ins Spiel.

Man kann natürlich alle autonom fahrende Autos grundsätzlich vom Strafrecht ausnehmen.
Die Mafia wird es freuen.
Und genau das wird in Deutschland nicht passieren.
Ergo wird es IMMER einen Fahrer (mit zugehörigem Führerschein) geben.
Und der ist letztlich für alles verantwortlich.
Auch für fehlerhafte Software.

Genau wie der Pilot eines Flugzeuges, der den Autopiloten eingeschaltet hat.
Wenn das Flugzeug dann abstürzt, und der Pilot überlebt,
klagt der Staatsanwalt an:
"Sie hätten wissen müssen, dass ... "


Olli

Vario_TA hat geschrieben:

Doppelgrau hat geschrieben:Wer soll den die Gesetze beschließen (und nicht ändern), wenn keine Akzeptanz da ist? Gerade bei einem so emotionalen (in .de) Thema wie Autos.
Gesetzgebung ist doch am Ende das definieren der gesellschaftlichen Regeln.

Worauf willst du hinaus? Wer Gesetze beschließen, ändern oder auch verhindern kann, ist (wie so ziemlich alles) ganz klar geregelt. Rein rechtlich ist das unabhängig von der Akzeptanz in der Bevölkerung.

So formal richtig, aber Parteien und Politiker wollen wieder gewählt werden. Also verhalten Sie sich (meistens) so, wie sie denken, dass es für das Ziel sinnvoll ist.
Glauben sie, sie werden für "innovative selbstfahrende Auto ermöglichen" gefeiert werden passende Gesetze voran getrieben, glauben Sie sie werden abgestraft, weil die "unbarmherzige Mordmaschinen" erlaubt haben, dann nicht.

Neo-LW hat geschrieben:Ergo wird es IMMER einen Fahrer (mit zugehörigem Führerschein) geben.
Und der ist letztlich für alles verantwortlich.
Auch für fehlerhafte Software.

Wozu gibt es die Produkthaftung, wenn man die Schuld so leicht los wird?
(Und warum sagen auch alle Quellen, das ab Stufe 4 die Haftung nicht mehr beim Fahrer/Passagier liegt z.B. auch der Adac: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... -5-stufen/)

Moin,

ich rede nicht von zivilrechtlicher Haftung.

Das kann man alles regeln.

Ich rede vom Strafrecht.

Da ist dann der Fahrer (Fahrzeugfüher) dran, oder der Betreiber.

Tolles Szenario:
Zuhause am Schreibtisch sitzt Muttern und schickt das autonome Auto weg,
um die Kinder von einer Festivität abzuholen.
Weil es so kalt ist, füllt Muttern sich einen Glühwein ein.
Unterwegs kickt das Vehikel einen Radfahrer ins Jenseits.
Als Betreiberin wird die besoffene Mutter wegen Trunkenheitsfahrt eingekerkert.


Olli

Neo-LW hat geschrieben:Ergo wird es IMMER einen Fahrer (mit zugehörigem Führerschein) geben.
Und der ist letztlich für alles verantwortlich.

Genau. Schließlich ist deutsches Recht absolut unveränderlich. Deshalb dürfen Frauen auch nicht wählen.
Ach Moment, dürfen sie ja doch. Wie ist das denn möglich?!

Schon heute können sowohl Fahrer als auch Halter als auch Hersteller rechtlich belangt werden. Es ist deshalb grundsätzlich auch kein unlosbarer Schritt mehr, Verantwortungen des Fahrers auf den Hersteller zu übertragen.
Noch fehlt der rechtliche Rahmen dafür, ja. Das heißt aber nicht, dass es keinen geben kann und wird.

Doppelgrau hat geschrieben:

Vario_TA hat geschrieben:

Doppelgrau hat geschrieben:Wer soll den die Gesetze beschließen (und nicht ändern), wenn keine Akzeptanz da ist? Gerade bei einem so emotionalen (in .de) Thema wie Autos.
Gesetzgebung ist doch am Ende das definieren der gesellschaftlichen Regeln.

Worauf willst du hinaus? Wer Gesetze beschließen, ändern oder auch verhindern kann, ist (wie so ziemlich alles) ganz klar geregelt. Rein rechtlich ist das unabhängig von der Akzeptanz in der Bevölkerung.

So formal richtig, aber Parteien und Politiker wollen wieder gewählt werden. Also verhalten Sie sich (meistens) so, wie sie denken, dass es für das Ziel sinnvoll ist.
Glauben sie, sie werden für "innovative selbstfahrende Auto ermöglichen" gefeiert werden passende Gesetze voran getrieben, glauben Sie sie werden abgestraft, weil die "unbarmherzige Mordmaschinen" erlaubt haben, dann nicht.

Auch das ist grundsätzlich richtig, allerdings halte ich es für vollkommen ausgeschlossen, dass Letzteres eintritt. Die Umsetzung technischer Errungenschaften lässt sich prinzipiell viel besser verkaufen als ein ständiges "ich bin dagegen".

Moin,

Vario_TA hat geschrieben:
Es ist deshalb grundsätzlich auch kein unlosbarer Schritt mehr, Verantwortungen des Fahrers auf den Hersteller zu übertragen.

Au ja, wenn das autonome Vehikel einen Radfahrer von der Straße kickt,
wird der Vorstandsvorsitzende der Herstellerfirma eingekerkert.

Merke:
Es gibt keine Versicherung im Strafrecht.


Olli

Barbicane hat geschrieben:Richtig autonomes Fahren wird aber nur gehen wenn das Fahrzeug weiß wie schnell die umgebenden Fahrzeuge unterwegs sind.

Das ist viel zu einfach gedacht.

Im Straßenverkehr können nämlich tausende unerwartete Ergebnisse eintreten, manche davon sogar gleichzeitig.

Es können zum Beispiel Gegenstände auf der Autobahn liegen, auf dem Überhol-Streifen läuft zufälligerweise auch noch ein Hund und am Auto selbst gibt es dann auch noch Probleme mit der Elektronik ...

Wer schon einmal eine Software entwickelt hat der weiß, dass sich immer und immer wieder Bugs einschleichen.
Es gibt hunderte Abhängigkeiten, die bei der Erweiterung des Codes nicht immer überblickt werden können.

Das autonome Fahren ist in dieser Hinsicht nochmal eine ganz andere Hausnummer, da im Grunde "unendlich" viele unerwartete Ereignisse eintreten können.
Kein Progremmiercode der Welt deckt alle Szenarien ab!

Neo-LW hat geschrieben:Moin,

Vario_TA hat geschrieben:
Es ist deshalb grundsätzlich auch kein unlosbarer Schritt mehr, Verantwortungen des Fahrers auf den Hersteller zu übertragen.

Au ja, wenn das autonome Vehikel einen Radfahrer von der Straße kickt,
wird der Vorstandsvorsitzende der Herstellerfirma eingekerkert.

Merke:
Es gibt keine Versicherung im Strafrecht.


Olli

Ok, du raffst es anscheinend nicht.
Dann versuchen wir es anders:
Welche Straftaten kann ein autonomes Fahrzeug begehen?

Neo-LW hat geschrieben:Au ja, wenn das autonome Vehikel einen Radfahrer von der Straße kickt,
wird der Vorstandsvorsitzende der Herstellerfirma eingekerkert.

Schau dir das Produkthaftungsgesetz an, kann theoretisch passieren.
Wenn ein e-Auto so mies konstruiert wäre, das öfter man die Karrosserie unter 800V bei $viel A steht, und paar Passanten dadurch umgekommen sind, sind auch nicht die Fahrer schuld...
Da geht es nur noch um die Frage ob es von dem kleinen akzeptablen Restrisko gedeckt war, oder die Konstruktion so mies war, das die Firma und die dafür verantwortlichen Haften.

Und das lässt sich halt auf die autonomen Autos übertragen, wenn die mehr Fehler machen als in den Zulassungsverordnungen erlaubt (Schummel-Software installiert ), dann geht dafür wer in den Knast. Sonst abstraktes Betriebsrisiko.
Auch ein normaler Autofahrer geht ja selten in den Knast wenn er jemanden versehentlich umfährt.

Maaze hat geschrieben:Das autonome Fahren ist in dieser Hinsicht nochmal eine ganz andere Hausnummer, da im Grunde "unendlich" viele unerwartete Ereignisse eintreten können.
Kein Progremmiercode der Welt deckt alle Szenarien ab!

Versucht ja auch keiner mehr wirklich. Oder kennst du noch ein Ansatz der noch ohne viel NeuronaleNetze und anderen "selbst-lernenden Systemen" auskommt. (Wobei das Training nicht Live erfolgt zwecks Qualitätssicherung soweit es geht)

Es ist so etwas wie bei der Corona-Diskussion.
Jeder sollte seine Energie in die Dinge stecken, bei denen er sich auskennt und für die er im Idealfall zuständig ist.

Wenn es dann tatsächlich so weit ist, dass autonome Fahrzeuge zugelassen sein werden, wird es gesetzliche Regelungen, Prüfverfahren und Rechtsnormen geben, die dem Normalbürger erlauben, die Fahrzeuge zu nutzen ohne mit einem Bein im Gefängnis zur stehen. Das Gleiche wird für die Hersteller gelten, seid euch sicher.

Vorher werden sich Fachleute Gedanken darum gemacht haben. Es wird ein Restrisiko bleiben, wie immer beim Umgang mit Technik. Gibt es ja schon heute, dass ein Fehler in der Produktion der sicher theoretisch zu vermeiden gewesen wäre später Menschenleben fordert.

Die Regelungen werden in den ersten Jahren auch immer wieder angepasst werden, und es wird tragische Einzelfälle geben, die so nicht vorhergesagt wurden, wie immer bei der Einführung neuer Technik. Für denjenigen, der dann betroffen sein wird wird das tragisch sein - ändern kann das keiner, sonst haben wir Stillstand.

JueLue

Moin,

die Zahlen, und Xerox als Hersteller von Scannern:

https://www.youtube.com/watch?v=7FeqF1-Z1g0

Das sollte sich jeder vor Augen führen, der an die Unfehlbarkeit von Computern glaubt.


Olli

Den Vortrag vom David hab ich schon vor Jahren gesehen.
(Die beiden anderen später auch)

Bei dem Xerox Problem ging es von Anfang an darum, Speicherplatz zu sparen.
So wurde das Dokument aufgeteilt in kleine Parzellen, die gleich aussehen und nur einmal gespeichert werden müssen plus die Position jeder Parzelle dann.

Hier wurde also der Fehler gemacht, die Software nicht „genau hinschauen“ zu lassen und bewusst Informationen angeschnitten.
Bei bestimmten Schriften und wenn die Schriftgröße entsprechend klein war, wurde schnell z.B. aus einer 6 eine 8.

Was aber im Kontext zum autonomen Fahren viel interessanter ist:
Ein Mensch hätte bei der gleichen Aufgabe (Zahlen lesen, eintippen, ausdrucken) viel mehr Fehler gemacht.

Natürlich wird ein Computer niemals fehlerfrei ein Fahrzeug führen können.
Es reicht aber aus, wenn der Computer es besser kann, als die meisten Menschen.
Und solange es eine Haftpflichtversicherung gibt, fahren die Menschen ganz sicher nicht fehlerfrei.

Der Lange