Die 19% MwSt werden auch auf die Energiesteuer erhoben, daher ist Deine Aussage nicht ganz richtig.

Ja, das stimmt das hab ich falsch ausgedrückt. Bei diesen 47,04 Cent ändert sich die fälige Mwst pro Liter nicht nur beim Rohölanteil.

Ich weiss ja nicht wie stark sich die Steuern / Liter in den letzten 13 Jahre erhöht hat. Mwst müßten 3 % sein.
Aber heute war ein Foto von der Preisanzeige einer Tankstelle in unserer Zeitung, vom 01.01.2002 also bei der Euroumstellung.
Da kostete Diesel an dieser Tankstelle 0,79 Euro, brutto. Heute : 1,06 Euro Mit dem Kommentar : " Da ist beim Preis noch viel Luft nach unten." Sie haben aber verschwiegen das sich die Steuern seither auch um einige Cent / Liter erhöht haben. Und ob der Rohölpreis auf den Preis von 2002 zurückfällt ist schon sehr fraglich, wenn auch nicht unmöglich.
Dazu ist weiter fraglich wie sich der Euro / Dollarkurs entwickelt. Der sollte sich eigentlich wieder zugunsten billigerer Rohölpreise in der Eurozone entwickeln, also dann gegenüber dem Dollar deutlich steigen mit derzeit nur 1,17. In der Spitze lag er schon bei 1,60 im Jahr 2008.

Zurzeit bricht das Wachstum in den Schwellenländern und auch der EU weiter ein. Solange das anhält, dürften keine höheren Rohölpreise durchzusetzen sein. Dazu kommt ein wachsendes Überangebot an Rohöl, welches nicht so schnell abnehmen dürfte.

Temme hat geschrieben:macht einer von euch so was??
mir haben Sie jetzt 91 cent für ein Jahr , 15000l angeboten...
Zahlung bei Lieferung, 1000l pro Abnahme...
Bis jetzt noch nie gemacht, hört sich aber ganz gut an, denk ich?!?!

Warum so umständlich ?
Gehe ich von fallenden oder gleichen Preisen aus mach ich nichts.
Geh ich in Zukunft von steigenden Preisen aus, kauf ich per Onlinebanking Zuhause einen ETC auf Rohöl. Ist in 1 Minute passiert.
Steigt der Rohölpreis um 10 % oder 20 %, bekomm ich beim ETC 10 % oder 20 % mehr ausbezahlt.

Diesen Gewinn versteuere ich nur mit 25 % Abgeltungssteuer, ihr eure Dieselersparnis beim Betriebsgewinn mit ca 40 % da es sich hier um eine weitere Gewinnerhöhung handelt und die kostet am meisten Steuern.

Zusätzlich bin ich das ganze Jahr über nicht an den gleichen Dieselhändler gebunden und ich hab den Vorteil, dass ich bei jedem Kauf vom Diesel, je nach der Menge die ich gerade brauch, unter den Händlern einen Preisvergleich anstellen kann. Was nochmal eine Ersparnis bringt.

Meine Absicherung geht nicht nur über 1 Jahr wie bei euren Händlern, sondern den ETC kann ich x-beliebig also über mehrere Jahre halten. Ist der Diesel 2015 weiterhin günstig, behalte ich den ETC natürlich und verkaufe ihn erst wenn der Dieselpreis später wirklich teurer wird und ich tatsächlich eine Absicherung brauche.
Denn erst dann wird eine Absicherung interessant und die hab ich, ihr bei euren Händlern leider nicht.

Somit muss ich deine beiden Fragen oben leider ganz klar mit NEIN beantworten.

Das stimmt schon. Ist vielleicht die bessere Variante.

Da ich nicht nur Diesel sondern auch Heizöl benötige habe ich gerade eben per Onlinebanking einen größeren Teil der Rubrik Rohöl über die nächsten Jahre per ETC abgesichert.

Bleibt Diesel 2015 günstig oder wirds noch günstiger, umso besser. Dann wird die Absicherung erst in mehreren Jahren verkauft, wenn der Preis wieder anzieht und ich eine Absicherung zu den gestiegenen Preisen tatsächlich benötige.
Natürlich ohne Knock out oder Leveraged. Man muss schon auf dem Boden bleiben es soll eine Absicherung und kein Spielcasino sein.

Steigende Kraftfutterpreise hab ich bereits im November über Soja/Weizen/Mais ETC abgesichert.
Leider im nachhinein viel zuwenig Menge, da der Preis seither doch ordentlich angezogen hat.

Dünger fürs Frühjahr ist schon gekauft.

Allerdings versteh ich immer noch nicht, warum einige ihr Soja, Getreide, Dünger für Jahre im Voraus einkaufen und teilweise Zuhause einlagern und Jahre später diese völlig veraltete Ware wieder hervorkramen und zwischendurch noch mehrmals hin und her umschichten müssen weil sie im Weg liegt ?
Noch dazu müssen Lagerverluste und Lagerkosten für die Maschinenhalle berücksichtigt werden. Den Sinn darin versteh ich leider nicht.

Was haste den für ein etc gekauft?? Wenn es ein etc ist was immer in den nächsten Monat rollen muss und der Preis steigt bzw im nächsten Monat höher ist wirst du rollverluste haben.

marius hat geschrieben:

Temme hat geschrieben:macht einer von euch so was??
mir haben Sie jetzt 91 cent für ein Jahr , 15000l angeboten...
Zahlung bei Lieferung, 1000l pro Abnahme...
Bis jetzt noch nie gemacht, hört sich aber ganz gut an, denk ich?!?!

Warum so umständlich ?
Gehe ich von fallenden oder gleichen Preisen aus mach ich nichts.
Geh ich in Zukunft von steigenden Preisen aus, kauf ich per Onlinebanking Zuhause einen ETC auf Rohöl. Ist in 1 Minute passiert.
Steigt der Rohölpreis um 10 % oder 20 %, bekomm ich beim ETC 10 % oder 20 % mehr ausbezahlt.

Diesen Gewinn versteuere ich nur mit 25 % Abgeltungssteuer, ihr eure Dieselersparnis beim Betriebsgewinn mit ca 40 % da es sich hier um eine weitere Gewinnerhöhung handelt und die kostet am meisten Steuern.

Zusätzlich bin ich das ganze Jahr über nicht an den gleichen Dieselhändler gebunden und ich hab den Vorteil, dass ich bei jedem Kauf vom Diesel, je nach der Menge die ich gerade brauch, unter den Händlern einen Preisvergleich anstellen kann. Was nochmal eine Ersparnis bringt.

Meine Absicherung geht nicht nur über 1 Jahr wie bei euren Händlern, sondern den ETC kann ich x-beliebig also über mehrere Jahre halten. Ist der Diesel 2015 weiterhin günstig, behalte ich den ETC natürlich und verkaufe ihn erst wenn der Dieselpreis später wirklich teurer wird und ich tatsächlich eine Absicherung brauche.
Denn erst dann wird eine Absicherung interessant und die hab ich, ihr bei euren Händlern leider nicht.

Somit muss ich deine beiden Fragen oben leider ganz klar mit NEIN beantworten.

Hallo Marius,

das ganze hört sich sehr gut an. Habe leider überhaupt keine Ahnung davon. Hast Du eventuell Lust das ganze noch (noch) ausführlicher zu erläutern? Gerne auch per PN

Raider hat geschrieben:[ Hast Du eventuell Lust das ganze noch (noch) ausführlicher zu erläutern?

Lust hab ich keine aber ich lass mich mal nicht lumpen das so kurz wie möglich zusammenzufassen.

Zu allererst benötigt man ein Direktdepot. Das sollte natürlich kostenlos sein. Da meine Kartoffelbank vor 10 Jahren Gebühren wollte bin ich damals zur Diba.
Dort fallen keine laufenden Gebühren fürs Depot an.
Bei einer Fremdbank ist allerdings eine Registration mit Ausweis nötig. Sollte aber heute per Scan möglich sein.
Sinnvoller wäre zuerst bei der Hausbank verhandlen und dort eröffnen, da man schnellen Zugriff aufs Girokonto hat.
Ist das Depot freigeschaltet gehts nach dem Einloggen los.
Ich nehm jetzt zur Auswahl mal normale ETC ohne überhöhtes Risiko.
Bei jedem ETC gebt ihr beim Kauf im Direkt Depot die WKN ein, bei Rohöl z.b. diese WKN: A0KRKM
Dann seit ihr hier investiert
http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000A0KRKM5
Bei Mais hab ich zum Beispiel diesen
http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000A0KRJV8

Da gibts unzählige Auswahlmöglichkeiten. Wer seinen überhöhten Kaffeebedarf absichern will, kann auch das machen.
http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000A0KRJT2
Beim Kauf und Verkauf sind geringe Ordergebühren fällig.

Wichtig ist nur : Finger weg von gehebelt, short, gehebelt + short und ähnliche Spiele, da ein viel zu hohes Risiko und zu hohe ( versteckte ) Gebühren. Bei gehebelt ( Leverage 2x ) nehmt ihr praktisch ein Darlehen auf und seit mit der doppelten Menge an Cash investiert. Da werden p.a. gesalzene nicht ausgewiesene Gebühren abgezwackt das einem schwindlig wird. Für den Laien nicht zu empfehlen !

Ich empfehle daher einen ausgiebigen Kurs bei Goggle, Foren über dieses Thema um sich in diese Geschichte einzulesen. Bei mir hats funktioniert. Auf euren Bankberater könnt ihr nicht zählen, da die andere Produkte ( Schrott ) verkaufen wollen, wo sie mehr verdienen, z.b. Zertifikate der Hausbank, die bei bestimmten K.O. Werten wertlos verfallen und dazu horrende Gebühren.

Also einfach mal blind drauf los kaufen funktioniert nicht. Aber wer sich informiert hat weiss wie es funktioniert und kann alle Preise über Jahre hinweg absichern.

Habt ihr gekauft und er Preis fällt, keine Panik. Dann kauft ihr euer Diesel, Mais, Weizen vom laufenden Konto und lasst den ETC einfach weiterlaufen. Steigt der Dieselpreis erst in 2 Jahren, verkauft ihr den ETC in 2 Jahren und bezahlt mit diesem Gewinn den höheren Dieselpreis. Der gestiegene Dieselpreis ist somit egalisiert.
Genau genommen macht ihr einen Gewinn :
Steigt Rohöl in 1-2 Jahren um 20 %, verteuert sich Diesel nur um ca. 10 % da die Energiesteuer gleich bleibt. Ihr bekommt aber beim ETC 19 % ( 20 % Gewinn abzüglich ca 1 % Gebühren = 19 % ) mehr ausbezahlt und habt zusätzlich 9 % Gewinn nach dem Dieselkauf eingestrichen.

Und nochmal. Lasst die Finger weg vom Hebel.
Es sind zwar gigantische Gewinne möglich, aber das ist ein heisses Eisen.

Als Beispiel hab ich mit diesem 4 x Short Rohöl in den letzten 6 Monaten über 1000 % mit Rohöl verdient. Hier der aktuelle Kurs
( auf : " 6 M " klicken ) :
http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000ETC0589
Allerdings nur mit einer kleinen Menge Spielgeld. Aber aus den eingesetzten 7 500 Euro wurden in 6 Monaten 90 000 Euro. Das war keine Absicherung sondern reines zocken. Das ist schon ein enormes Risiko und daher nicht für den Laien zu empfehlen.

Was die reine Preisabsicherung betrifft : siehe oben. Und nur um die geht es hier.

Klingt einleuchtend, ich mach sowas trotzdem nicht. Wenn ich so eine Absicherung über Jahre machen müsste, dafür habe ich keine Geduld und keine Nerven.
Ich mache auch keine Diesel Kontrakte. Ich habe da ein anderes System.
Ich habe 2 Dieseltanks die ich günstig bei einer Zwangsversteigerung kaufen konnte. Wenn der Diesel "normal" teuer ist wie 2011, 2012 und 2013, dann bestelle ich alle 2 Monate eine Menge je nach Bedarf. Der Vorteil dabei ist dass ich nie sofort Diesel brauche. Dadurch kann ich schnell mal 100€ sparen weil ich nie bestelle wenn der Erdölpreis einen Ausreisser nach oben hat. Ich weiss das sind keine 90000€ aber besser als nix. Wir das Erdöl dann mal billig wie zuletzt 2008 oder jetzt, dann fülle ich beide Tanks bis zu Rand. Ich denke die nächsten Woche wird alles gefüllt. Viel weiter runter kanns ja nicht gehen.
Mein System hat neuerdings aber auch seine Grenzen, länger als ein Jahr lagern geht nicht mehr. Dem Biodieselanteil in Verbindung mit den neuen CR-Motoren verdanke ich das.

Teddy Bär hat geschrieben:Mein System hat neuerdings aber auch seine Grenzen, länger als ein Jahr lagern geht nicht mehr. Dem Biodieselanteil in Verbindung mit den neuen CR-Motoren verdanke ich das.

Was meinst du damit ? Ist das neue Diesel mit dem Bioanteil nicht mehr solange haltbar ?
Ein Tank voll mit Diesel steht bei mir schon seit 5 Jahren. Bei dem Tank ist die Zufahrt etwas kompliziert deshalb wird dort selten getankt.

Und es stimmt schon, das mit den Absicherungen ist immer ein Risiko. Ich hatte schon böse Fehlfgriffe dabei.
Mußte vor Jahren mal meinen teuren Rapsschrotkontrakt abnehmen obwohl der Preis seither um 5 Euro / dt gefallen war. Das war schon ärgerlich.
Ich schließ Kontrakte mit den Händlern deshalb nur noch selten ab.
Den großen Anteil von dem was ich brauche kauf erst wenn ich es tatsächlich brauche direkt beim Landhandel zu aktuellen Preisen.
Somit muss ich nicht ständig die Preise überwachen um Kontrakte abzuschließen.

@julius
Mein Lieferant hat mich ausdrücklich davor gewarnnt meinen Diesel länger als 1 Jahr zu lagern wegen dem Biodieselanteil. Zumal meine Tanks in einer ungeheizten Halle stehen. Ich hab mich bisher 1x nicht daran gehalten und hatte dann bei Frost Probleme mit den Filtern der CR-Schlepper. An einen Zufall glaube ich nicht so recht.
Wobei das mit dem Winterdiesel auch so eine Sache ist. Die Ölgesellschaft füllt die Lagertanks ja immer nach. Und wie dann das Mischungsverhältis von Sommer-und Winterdiesel ist weiss man nicht sicher. Es kann schon sein dass bei meiner Fuhre damals (vom November) noch zu wenig Winterdiesel drin war.
Ich hab den Diesel dann eben in den älteren Schleppern ohne CR verfahren. Da gings ohne Probleme.

@ Marius
Sehr interessante Infos. Auch wenn es für mich absolutes Neuland ist, will ich mich in die Materie einarbeiten.
Der von dir zitierte http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000A0KRKM5
notiert ja heute morgen mit einem Xetra Kurs von 26,240 €.
Wenn ich jetzt 1.000 davon kaufe muß ich folglich 26.240 € investieren? Korrekt?
Neben den einmaligen Transaktionsgebühren fallen bis zum Verkauf also auch keine weiteren Gebühren an? Egal ob ich in drei Wochen verkaufe oder in 3 Jahren?
Welche Rohstoffmenge steht hinter einem Kontrakt/Zertifikat?

Rein aufs Rohöl gesehen bin ich absolut davon überzeugt, dass wir um 45 USD nun bereits das tief gesehen haben bzw. die Bodenbildung. Die Frackingindustrie hat bereits die ersten Bohrlöcher geschlossen bzw. weitere Schließungen angekündigt. Ähnlich verlustreich dürfte auch das Geschäft für Ölsande in Kanada aussehen und für die Nordsee wurde neue Investitionen in Frage gestellt.

Versteift euch nicht zu sehr auf weiter sinkende Preise!

County654 hat geschrieben:@ Marius
Sehr interessante Infos. Auch wenn es für mich absolutes Neuland ist, will ich mich in die Materie einarbeiten.
Der von dir zitierte http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000A0KRKM5
notiert ja heute morgen mit einem Xetra Kurs von 26,240 €.
Wenn ich jetzt 1.000 davon kaufe muß ich folglich 26.240 € investieren? Korrekt?
Neben den einmaligen Transaktionsgebühren fallen bis zum Verkauf also auch keine weiteren Gebühren an? Egal ob ich in drei Wochen verkaufe oder in 3 Jahren?
Welche Rohstoffmenge steht hinter einem Kontrakt/Zertifikat?

Folgende Kosten.
Zuerst das Depot eröffnen, kostenlos.
Vorab prüfen ob das setzen, ändern, streichen von Limits beim Depot kostenlos sind. Meine ehemalige Kartoffelbank kassierte hier jedesmal 5 Euro ab. Ist für mich wichtig da ich viel mit Limits arbeite und diese öfters ändere.
Wenn nicht kostenlos, Depot woanders eröffnen.
Hier eine kurze Erklärung über Limits.
http://www.boerse-muenchen.de/presse/pr ... rkten.html
Zum Handeln :
Beim jedem Kauf und Verkauf fallen Gebühren deines Depot Anbieter an, z.b. bei DIBA
Hier die Gebühren meines Anbieters.
https://www.ing-diba.de/wertpapiere/dir ... nditionen/

Der Kaufpreis von deinem genannten Rohöl ETC kannst du am Kurs Brief ablesen,den Verkaufkurs unter Geld.
Jetzt aktuell müßtest du pro Anteil beim Kauf/Verkauf unter Xetra :
Geld/Brief 27,05 : 27,07
bezahlen. Also beim Kauf 27,07, beim Verkauf 27,05. Die 0,02 Euro nennen sich Spread zwischen An und Verkauf. Entspricht etwa 0,1 %

Beispiel.
Ich kauf jetzt für 10 000 Euro diesen Öl ETC
Kosten kauf Diba : 0,25 %
Nun halte ich ihn 1 Jahr : Gebühren pro Jahr 0,49 % Verwaltungsgebühr des ETC Anbieters ( Emittent ).
Nach einem Jahr verkaufe ich ihn wieder.
Gebühren DIBA Verkauf 0,25 %, und zusätzlich der Spread mit 0,02 Euro entspricht 0,1 %
Wichtig : Außerhalb der üblichen Handelszeiten ( z.b. um 19 Uhr ) steigt der Spread erheblich an.

Wären dann Gesamtkosten von insgesamt 1,1 % ( 0,25 + 0,25 + 0,49 + 0,1 % ) . Von diesem 1 % Kosten hab ich in den vorangangenen Beiträgen bereits gesprochen.
Bei 2 Jahren Haltedauer ists dann zusätzlich + 0,49 % mehr. Ist ja auf der Seite des ETC ausgewiesen ( 0,49 % p.a. )

Man kann die Kosten der Bank, in meinem Fall DIBA schon drücken. Umso höher die Summe, umso geringer die Gebühren der Bank.
Ich hab öfters mal Transaktionen mit rund 200 000 Euro.
In der Beschreibung ( DIBA ) steht ja, max 59,90 Euro pro Trade.
Das enstspricht dann in meinem Fall.
200 000 € = 100 %
59,90 € = 0,03 %
Wären dann beim Kauf 0,03 % + 0,49 % Verwaltung p.a. Verwaltung + 0,03 % Verkauf + 0,1 % Spread.
In diesem Fall bezahl ich bei einer Haltedauer von 1 Jahr insgesamt all in Gebühren von nur : 0,65 %

Bei Zertifikaten, Fonds oder anderen auferlegten Spaßprogrammen der eigenen Hausbanken bezahlen einige heute noch 5 % Ausgabeaufschlag beim Kauf und zusätzlich 2- 3 % p.a. Verwaltungsgebühren. Wären dann nach 1 Jahr kosten von 7-8 %. Dazu kommen noch gelegentlich bei Zertifikaten K.O. Schwellen, was eine Auszahlung im schlimmsten Fall von 0 Euro bedeutet.

Ich kann nur nochmal empfehlen lest euch selber im Netz ein. Ich hab vor 10 Jahren meine Bank gewechselt und wickle seither alles per Onlionebanking ohne Beratung ab. Berater, Ansprechpartner hab ich keinen. Hab das alles selber ohne jegliche Beratung hinbekommen, dann sollten das andere auch schaffen. Bis man das alles verstanden hat, und die Kostenstrukturen ( vor Depoteröffnung ) verglichen hat sind allerdings mehrere Tage in Vollzeit nötig.

Und nochmal. Aufpassen das unbewusst keine Short oder Hebelprodukte gekauft werden. Dort sind ebenfalls nur 0,49 % Gebühren ausgewiesen, aber ihr bezahlt runde 10 % p.a., für den Hebel, da ihr mit der 2 oder 3 oder 4-fachen Geldmenge handelt.

ich hatte zu meinen Anfangszeiten vor 1 Jahrzehnt als leichtsinniger Grünschnabel unbewusst einen 4-fach Hebel gekauft und dieser Trade endete in einem Desaster.
Ein Beispiel ?
Auf nachfolgenden Link klicken ( Hebel ETC auf Weizen ) und dort auf 10 Jahre. Dann erscheint die Kursentwicklung seit der Gründung dieses Hebel ETC im Jahr 2008.
Dann sollte eigentlich klar sein wovon ich spreche...

http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_e ... 000A0V9Y99

Vinyard hat geschrieben:Rein aufs Rohöl gesehen bin ich absolut davon überzeugt, dass wir um 45 USD nun bereits das tief gesehen haben bzw. die Bodenbildung. Die Frackingindustrie hat bereits die ersten Bohrlöcher geschlossen bzw. weitere Schließungen angekündigt. Ähnlich verlustreich dürfte auch das Geschäft für Ölsande in Kanada aussehen und für die Nordsee wurde neue Investitionen in Frage gestellt.

Versteift euch nicht zu sehr auf weiter sinkende Preise!

10-20 % sinkende Preise könnten schon noch locker möglich sein.
2008 bei ähnlicher Situation fiel Rohöl von 144 Dollar auf 35 Dollar. Somit könnten 2015 durchaus Preise von 40 - 45 Dollar bis zum Frühsommer möglich sein. Bis die Fracking Betriebe insolvent sind, dauert das schon noch und vorher passiert da nicht viel.

Aber wer auf den letzten Euro wartet, wartet oft zulange und steht am Ende mit leeren Händen da.
Sollte dieses Kursziel ( 40 -45 Dollar ) aber tatsächlich noch eintreffen, wäre es durchaus möglich das ich nochmal in Rohöl mit einer richtig großen Summe investiere.
Meinen tatsächlichen Bedarf an Diesel hab ich bereits abgesichert.
Sollte ich bei weiter sinkenden Preisen nochmal kräftig zulangen wäre das dann reine Spekulation und hat mit Absichern nichts zu tun.

Hallo Marius,
vielen Dank für die umfangreichen und äußerst fundierten Infos zu dem Thema
Ich hatte gestern Abend auf einer Veranstaltung der Sparkasse die Gelegenheit mit dem zuständigen Mann für Depot- und Anlagegeschichten zu sprechen, denke aber die werden im Bereich ETC und ETF nicht die passenden Ansprechpartner sein, da die lieber hauseigene Produkte unters (unwissende) Volk bringen wollen.