difra hat geschrieben: ... Aber wenns bereits mit einem Klick auf den Dateianhang in der Mail geht,
log ich mich doch nicht ins Portal ein, nur um Rechnungen zu kontrollieren ...

Als Gewerbetreibender muss Du doch die E-Rechnung eh ins Portal schieben, damit sie dort
archiviert wird, weil es das Finanzamt so vorschreibt.

difra hat geschrieben: ... Aber egal, wir weden sehen, was die Zeit bringt und welches Format sich
durchsetzt.

Es gibt doch nur 1 Format der E-Rechnung: das XML-Format

Das "Zugferd"-Format ist im engeren Sinne überhaupt kein Format, sondern nur das XML-Format mit einer PDF dran.

Als Gewerbetreibender brauchst Du ein Portal für das XML-Format, egal ob Du "Zugferd" oder "X-Rechnung" nutzt.

Obelix hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Die hiezulande gängigen Formate für E-Rechnung ist .zugferd. Bei diesem Format handelt sich es vordergründig im eine pdf- Ansicht, ist also mit den gängeigen pdf- Programmen lesbar, mit einem xml- basierten Anhang im Hintergrund für die maschinelle Verarbeitung. Ottonormalkunde kriegt also von der e-rechnung gar nichts mit. ...

Wir sprechen nicht vom "Privatkunden".

Wir sprechen von Gewerbetriebenden, Landwirten, Vermietern, Vereinen, usw.
Die müssen für das Finanzamt die XML-Datei (also die echte E-Rechnung) in einem vom Finanzamt
akzeptierten Portal vorweisen können und für 10 Jahre archivieren.
Dieses Portal stimmt man mit seinem Steuerberater ab, der da auch einsehen können muss.
Das Finanzamt akzeptiert die PDF-Rechnung bei Gewerbetreibenden nicht mehr
(Bagatellgrenze 250 €) soweit ich das richtig verstanden habe bzw. richtig informiert bin.

Ferner hast Du keinen Rechtsanspruch auf ".zugferd". Wenn Dir Dein Lieferant die E-Rechnung nur
im originalen XML ohne PDF zur Verfügung stellt, kannst Du da nichts dran machen.

Deswegen ist das Dateiformat ".zugferd" ein Zwitter. Es ist sowohl wie ein pdf über die gängigen pdf- Reader lesbar, als auch als xml maschinenlesbar.
Wenn mir ein Lieferant das nur als xml zur Verfügung stellen sollte, weil er unfähig oder unwillig ist, andere leichter lesbare Formate zu verwenden, und ich die nicht, oder nur mit Aufwand lesen kann, bleibt er schlicht nicht Lieferant...
Das alles ist sowieso bürokratischer Blödsinn, für das eigene Archiv völlig irrelevant. Wenn Du deine rechnungen und Angebote sichern willst, bleibt letztlich sowieso nur der Ausdruck, digitale Daten sind immer unsicher. Wir haben das Problem gerade gehabt, ein Update unseres sauteuren Rechnungesprogramms, eben wegen der E- rechnung geschichte, und alle daten sind weg.... das heißt, sie sind zwar da, als mehrfache Sicherrungskopien, aber das Programm kann sie nicht mehr einlesen, und die Softwareschmiede kann sich bisher auch nach zwei Wochen keinen Reim darauf machen, wieso, udn wie man das lösen kann... so schnell kanns gehen.
Gott sei dank haben wir alles in Papierform, so daß das problem zwar nervig, aber nicht existenzbedrohend ist.

Südheidjer hat geschrieben:In einem Programmier-Forum, wo sich viele Software-Entwickler tummeln, die kaufmännische Software entwickeln, sehe ich seit geraumer Zeit viele Threads zum Thema X-Rechnung und ZUGFeRD.
Das läßt den Schluß zu, daß die X-Rechnung in die übliche Software, die man für seinen kaufmännischen Kram verwendet, eingebaut wird bzw. schon eingebaut wurde.

ZUGFeRD ist quasi eine normale PDF, die in der Datei eingebettet den XML-Code-Block mit den "maschinenlesbaren" Rechnungs-Daten drin hat. Als Anwender wirst du von dem XML-Code nichts merken. Ausdrucken wird auch gehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/ZUGFeRD

Was andere X-Rechnung anbelangt, die nur eine XML-Datei sind: Eine kurze Recherche hat mich zum "Quba-Viewer" geführt, der wohl Open-Source ist. Keine Garantie, ob das was taugt.
Es wird aber Software geben, mit der man das verarbeiten kann.

Eben habe ich mir mal eine ZUGFeRD-PDF als Beispiel heruntergeladen. Mein PDF-Viewer (SumatraPDF) hat mir die PDF problemlos angezeigt. Ich konnte sogar den im Inhaltsverzeichnis/Lesezeichen den Eintrag für den XML-Code sehen und diesen als reines XML exportieren.

Ja genau so ist es. Bei den rechnungsprogrammen die ich bis jetzt kenne, hat amn die Option, die Rechnung entweder als zugferd oder X- rechnung auszugeben. Wibei alle standardmäßig die Rechnungen erst inihrem Programmeigenen Formaten speichert, und E- Rechnung nur eine Option ist.
Das heißt, wenn das Finanzamt den Datensatz als E-Rechnung haben will, muss man den dann eben im Nachhinein über die enstprechende Programmfunktion konvertieren, ansonsten belibt bis dahin alles wie gehabt.
Ich vermute daß das Zugferd sich gegenüber dem X- Format sich durchsetzen wird, weil einfacher Händelbar.

Ich sehe da auch nicht viel Bürokratieabbau

Isses auch nicht, es wird zu nochmehr Bürokratie führen.. wie immer..

tyr hat geschrieben: ... hat mam die Option, die Rechnung entweder als zugferd oder X- rechnung auszugeben.
Wobei alle standardmäßig die Rechnungen erst inihrem Programmeigenen Formaten speichert,
und E- Rechnung nur eine Option ist.
Das heißt, wenn das Finanzamt den Datensatz als E-Rechnung haben will, muss man den dann eben im
Nachhinein über die enstprechende Programmfunktion konvertieren ...

Sorry, wenn ich da wieder reinkrätsche. Du scheinst das Prinzip E-Rechnung und den steuerlichen Hinter-
grund noch nicht richtig verstanden zu haben. Es geht eben genau darum, dass im nachhinein nichts mehr
veränderbar ist. Das ist nur gewährleistet, wenn XML-Datei in einem vom Finanzamt akzeptierten Portal
liegt, wo man die E-Rechnung nicht nachträglich herausnehmen und verändern kann.

Die E-Rechnung, also die XML-Datei muss in ein Portal (Datev, JustFarming, usw.) und ist damit nicht mehr
veränderbar. Das Finanzamt kann schnell online prüfen, ob die eine spezielle E-Rechnung, die Dir Dein
Lieferant im XML-Format bereit gestellt hat, bei Lieferenten und Kunden identisch ist und somit kein
Schmuh möglich ist.

Bedenken bzgl. der Datensicherheit (die habe ich auch und werde daher auch alles ausdrucken) sind lt.
Fachleuten unbegründet, da die Daten in einer sicheren Cloud liegen, die mehrfach europaweit oder
weltweit auf unterschiedlichen Server-Farmen gespiegelt (vervielfacht und vielfach abgespeichert) wird.

Du hast also die XML-E-Rechnungen nicht auf der Festplatte deines Rechners, sondern die ist irgendwo
auf mehreren Server-Farmen irgendwo in der weiten Welt.

Bsp.:
Ich gehe mal davon aus, dass Du bei Amazon bestellst.
Amazon sendet Dir i.d.R. keine Rechnung mehr, sondern Du logst Dich bei Amazon in Dein Kundenkonto
ein und lädst Dir da Deine Rechnung runter. (Das ist ein Portal, wo Du Dich da bei Amazon mit Deinen
Kundendaten einlogst).

Obelix hat geschrieben:

difra hat geschrieben: ... Aber wenns bereits mit einem Klick auf den Dateianhang in der Mail geht,
log ich mich doch nicht ins Portal ein, nur um Rechnungen zu kontrollieren ...

Als Gewerbetreibender muss Du doch die E-Rechnung eh ins Portal schieben, damit sie dort
archiviert wird, weil es das Finanzamt so vorschreibt.

difra hat geschrieben: ... Aber egal, wir weden sehen, was die Zeit bringt und welches Format sich
durchsetzt.

Es gibt doch nur 1 Format der E-Rechnung: das XML-Format

Das "Zugferd"-Format ist im engeren Sinne überhaupt kein Format, sondern nur das XML-Format mit einer PDF dran.

Als Gewerbetreibender brauchst Du ein Portal für das XML-Format, egal ob Du "Zugferd" oder "X-Rechnung" nutzt.

Wer zwingt das "Portal" auf?
Die Datei muss irgendwo sein, z.B. PC, DVD...

Ich mache nichts mit Steuerberater. Das schaffe ich selbst und habe da auch Spaß dran. Bisher Excel, Ordner im Regal und direkt ins Elster.
Ich finde bisher nur "Portale"(?) (=(?) Programme) mit monatlichen Kosten, die bei mir zu Kosten in Höhe von einem ha Basisprämie führen, wenn sie überhaupt einen Mehrwert, wie automatische EÜR und Umsatzsteuervoranmeldungen und Elsteranbindung haben.

Finde ich zu teuer. Dazu ist fraglich, wo der Mehrwert ist. Ich kaufe ja nicht nur bei Amazon, sondern auch im örtlichen Landhandel mal ein paar Stiefel bar.

Ich mache meine Buchhaltung auch selbst ohne kostenpflichtiges Programm. Ich will ja meinen schmalen Gewinn nicht auch noch zum Steuerberater tragen. Daher ist mir auch noch nicht gaz klar, wo ich die Rechnungen speichern soll.
Nach meinem Rechtsempfinden müsste die Steuerverwaltung den Speicherplatz vorhalten, wenn sie so etwas schon fordert. Einfach die Rechnungen bei Elster hochladen und fertig.

Ich hab jetzt von meinem Händler auch die 1. E- Rechnung erhalten. Die war doppelt. Einmal als xml und dann noch als pdf.
Mir stellt sich die Frage was passiert, wenn ich nur als xml erhalte. Der 1. Schritt bei Rechnungserhalt ist doch die Kontrolle. Als xml funktioniert das nicht, also muss ich erst umwandeln.
Wie handhabt ihr das bei Buchhaltungsprogrammen?

Otto Mohl hat geschrieben: ... Wer zwingt das "Portal" auf? ...

Das Finanzamt.
EU-Vorschriften, die umzusetzen sind. Seit ca. 2015 bekannt. Andere EU-Staaten
wie Spanien oder Italien haben das bereits länger. Viele schon vor 2020.
Deutschland hat sich da bis zur letzten Fristsetzung zeitgelassen und jetzt kommt
es "holla di polla", weil Strafzahlungen an die EU drohen wg. Nichtumsetzung.

Otto Mohl hat geschrieben: ... Die Datei muss irgendwo sein, z.B. PC, DVD ...

Wenn die Datei in einem vom Finanzamt anerkannten Portal ist, muss die
theoretisch nirgendwo anders mehr sein. Man kann ja im Portal immer mind.
die nächsten 10 Jahre noch darauf zugreifen.

Otto Mohl hat geschrieben: ... Ich finde bisher nur "Portale"(?) (=(?) Programme) mit
monatlichen Kosten ...

So geht es mir auch. Und da ich nicht viele Belege habe, ist das ärgerlich.
Ändert aber nichts daran, dass man das haben/umsetzen muss.

Otto Mohl hat geschrieben: ... Dazu ist fraglich, wo der Mehrwert ist. ...

Es gibt keinen Mehrwert.
Es ist eine Vorschrift vom Finanzamt, die umzusetzen ist.
Wenn Du Buchführungspflichtig bist, musst Du ja auch Buchführung machen.
Egal ob Du durch die Buchführung einen Mehrwert hast oder nicht.

Du musst allerdings aufpassen, dass Du nicht so einem Betrüger-"E-Rechnungs-
Portalanbieter" aufsitzt. Angeblich gibt es Firmen, die so etwas als Ergänzung
zu Word oder Excel anbieten. Da wäre ich 3 x vorsichtig.

Das sagt Lexware dazu:
https://www.lexware.de/wissen/faktura-w ... -rechnung/

Zitat aus ungefähr der Mitte der Seite:
"Archivierung
Räume, Keller, Gebäude für das Archiv müssen nicht mehr vorgehalten werden; zwei Festplattensysteme (Archivierung und Datensicherung) sind ausreichend." Zitat Ende

egnaz hat geschrieben: ... Nach meinem Rechtsempfinden müsste die Steuerverwaltung den Speicherplatz
vorhalten, wenn sie so etwas schon fordert. ...

Nein, die bezahlen Dir ja auch nicht die Kosten Deiner Buchführung.

egnaz hat geschrieben: ... Mir stellt sich die Frage was passiert, wenn ich nur als xml erhalte. ...

Du brauchst ja eh das Portal und da wird sie Dir angezeigt.
Ein zusätzlicher weiterer "E-Rechungs-Viewer" ist m.E. unnötiger Balast.

egnaz hat geschrieben: ... Wie handhabt ihr das bei Buchhaltungsprogrammen?

Für die Marktführer kein Problem hab ich gehört. Die können E-Rechnung.
Allein schon deshalb, weil diese Programme auch in anderen EU-Ländern verkauft
werden und es dort schon können mussten.
Und die anderen wird wohl der Markt bereinigen.

micrometer hat geschrieben:Das sagt Lexware dazu:
https://www.lexware.de/wissen/faktura-w ... -rechnung/

Zitat aus ungefähr der Mitte der Seite:
"Archivierung
Räume, Keller, Gebäude für das Archiv müssen nicht mehr vorgehalten werden; zwei Festplattensysteme (Archivierung und Datensicherung) sind ausreichend." Zitat Ende

Stand da weiter untern nicht etwas in einem dicken roten Kassten von 11,90 € durchgestrichen auf 5,95 € mtl. für die Cloud?

Übrigens:
Danke für den Link.
Schön zu sehen, dass in der Software-Branche "Goldgräberstimmung" ist.

Das ist deren Buchhaltungssoftware die in der Cloud läuft.
Kann auch als stationäre Variante gekauft werden, haben wir so.

micrometer hat geschrieben:Das ist deren Buchhaltungssoftware die in der Cloud läuft.
Kann auch als stationäre Variante gekauft werden, haben wir so.

Gibt es die stationäre Variante überhaupt noch? Hast Du ein Update für 2025?
Kann die stationäre Variante E-Rechnung ohne Cloud? Würde mich wundern.

Was für ein Portal soll ich da brauchen? Wo steht das?
So wie ich das gelesen habe muss die xml so gespeichert werden, dass ich sie unveränderbar auch in 10 Jahren noch lesen kann. Das kann ich doch mit Cloudspeicher, Festplatte, Usb oder CD erreichen.

Ich habe mir gerade die xml bei papierkram.de umgewandelt. So schön übersichtlich wie die pdf ist das nicht, ist aber vielleicht auch Gewöhnungssache.

Das Bezahlprogramme sowas können gehe ich von aus. Meine Frage ist, wie das aussieht und handhabbar ist?