amwald 51 hat geschrieben:servus mitanand

Koksi hat geschrieben:Das eine Ölheizung bequemer ist als ein Stückgutkessel, den man im Winter doch täglich einheizen muss sollte natürlich klar sein. Dafür ist man halt CO2-Neutral unterwegs. Auch ein gutes Gefühl
lg Thomas

... das ist nichts als sich selbst anschwindeln. das holz das du gerade verheizt steht zeitgleich nicht zur absorption des von deinem gerade verheizten holz freigesetzten co2 zur verfügung >>> oder behauptest du, an der stelle des umgesägten baumes einen gleich großen gepflanzt zu haben.
grüße vom alpenrand
amwald 51

Servus amwald,

so kannst du das aber nicht betrachten. Das frei werdende CO2 wurde ja schon mal vom Baum gebunden, beim verbrennen kommt´s wieder zurück. Würde es auch, wenn er im Wald verrotten würde, allerdings langsamer. Für die erneute Bindung sind jetzt andere Pflanzen dran.

Oder zahlst du dir am End deine Rente selbst, nachdem du dein ganzes Arbeitsleben lang Rentenbeiträge entrichtet hast?

Was noch interessant ist, wieviel wächst in Deutschland pro Jahr nach? Immer noch mehr, wie verheizt/ verarbeitet wird?

gruß
Markus

Koksi hat geschrieben:Wir haben mit unserer alten Ölheizung ca. 7000l Öl pro Jahr verbraucht. Bei derzeitigen Ölpreisen von ca. 87cent also ca. € 6.000,-
Die neue Heizungsanlage (Fröling S4 Holzvergaser, 4000l Pufferspeicher, 16m² Solar) kam auf ca. € 32.000,-.

Verbrauch (voriges Jahr, noch ohne Solar) 30rm Hartholz. Bei einem Preis von € 85,- wären das € 2.550,-
Kosten € 32.000,-
Ersparnis € 3.450,- pro Jahr ergibt eine Amortisationszeit von gut 9 Jahren.

Ich habe aber selbst ein bisserl Wald und betreibe das Holzmachen als Entspannung und Hobby.
Meine kleine Forstausrüstung hat mich ca. € 7.000,- gekostet. Arbeitszeit rechne ich wegen Hobby nicht.
Kosten € 32.000,- + € 7.000,- = € 39.000,-
Ersparnis € 6.000,- pro Jahr ergibt eine Amortisationszeit von 6,5 Jahren.

Das eine Ölheizung bequemer ist als ein Stückgutkessel, den man im Winter doch täglich einheizen muss sollte natürlich klar sein. Dafür ist man halt CO2-Neutral unterwegs. Auch ein gutes Gefühl

lg Thomas

man kann sich halt alles schönrechnen

@johnnydeere: wozu brauchst du die informationen, erzähl das mal. die meisten informationen findest du selbst auch. auf die angaben bzgl. unterschiede bei verschiedenen heizungen würd ich nicht zu viel geben, viele vergessen hier dass sie im laufe der jahre dämmungen, neue fenster etc verbaut haben und sich dadurch viel geringere energiekosten ergeben. und ein paar zahlen die hier genannt wurden, sind einfach nicht glaubwürdig!

also worauf möchtest du raus?

josefpeter hat geschrieben:@johnnydeere: wozu brauchst du die informationen, erzähl das mal.

also worauf möchtest du raus?

Die Anfrage stammt vom Juni 2008. Ich hoffe mal für ihn, dass er inzwischen weiß was er wissen wollte.

servus mitanand

Markus K. hat geschrieben:Servus amwald,
so kannst du das aber nicht betrachten. Das frei werdende CO2 wurde ja schon mal vom Baum gebunden, beim verbrennen kommt´s wieder zurück. Würde es auch, wenn er im Wald verrotten würde, allerdings langsamer. Für die erneute Bindung sind jetzt andere Pflanzen dran.
Oder zahlst du dir am End deine Rente selbst, nachdem du dein ganzes Arbeitsleben lang Rentenbeiträge entrichtet hast?
Was noch interessant ist, wieviel wächst in Deutschland pro Jahr nach? Immer noch mehr, wie verheizt/ verarbeitet wird?
gruß
Markus

... demnach müßte kohle auch als co2-neutral gelten, kohle waren auch mal *****
... unser rentensystem ist umlagefinanziert >>> und bei genauerem nachrechnen bekommt man weniger raus, als man eingezahlt hat schon mal was gehört, von 1 euro rentenbeitrag sieht man so grob 30ct wieder. nur politiker oder beamte haben eine positive co2, ähh rentenbilanz >> zahlen nix ein und kriegen eine ([size=85]im ersteren fall unverschämte]) menge raus.
... wie lange in de noch mehr holz nachwächst als es weniger wird, ist nur noch eine frage der zeit. sicher schon davon gehört, dass im ma (=mittelalter) ganze landstriche leergeholzt wurden und viele dieser flächen bis heute nicht mehr bewaldet sind. ich schweif mal kurz ab: in diesem sinne wäre es wohl sinnvoller, den wolf in nichtsiedlungsgebieten wie z.b. dem alpenraum oder dem trppenübungsplatz grafenwöhr wieder anzusiedeln >>> würde ndirekt) die wiederbewaldung fördern.
grüße vom alpenrand
amwald 51

servus mitanand
... weiteres zum nachdenken: in unserer stadt meint die politische führung den energiewandel mit der ansiedlung eines 30 mw-biomassekraftwerkes befördern zu müssen. dieses kraftwerk braucht im vollbetrieb rund um die uhr pro stunde durchschnittlich 2 lkw-züge a' rd. 80 m3 hackschnitzel >>> sind am tag rd. 1.920 m3, im monat 57.600 m3 und in einem jahr 691.200 m3. die projektinitiatoren geben dafür ein liefereinzugsgebiet von rd. 80 km rund um die anlage an. ich kann mir nicht vorstellen, dass in den letzten 100 jahren in diesem umkreis rd. 69 mio m3 holz verheizt oder einfach so vermodert sein sollen.
grüße vom alpenrand
amwald 51

N'Abend

Mann, manchmal kann man nur den Kopf schütteln über den Quatsch, den du zusammen schreibst. Da hat ja die BILD-Zeitung noch ein hohes Niveau dagegen.

zum Thema CO2: Kohle+Erdöl+Erdgas war auch mal Holz/Biomasse. Ja stimmt, nur ist das einige 100000 Jahre her. Damals haben zwar auch einige Organismen gelebt, aber wir sind mittlerweile 6,5 Milliarden Menschen. Und wir leben JETZT. Und JETZT steigt der CO2-Gehalt und JETZT schmelzen die Gletscher und JETZT ist der Klimawandel und JETZT müssen für teures Geld die Deiche an Nord- und Ostsee erhöht werden und oder sich überlegt werden, wie die Klimaänderungen auf die Bäume in unseren Wäldern einwirken. Also ist relevant, was wir JETZT in die Atmospähre pusten. Wobei das JETZT durchaus ein Zeitraum von 50-200 Jahren sein kann, also ungefähr ein Baumleben.

Viele der Flächen, die im MA gerodet wurden sind heute Äcker, Wiesen, Siedlungsgebiete etc. Der Rest wurde wieder aufgeforstet, auch und vor allem aus wirtschaftlichen Gründen. Das war die Geburtsstunde des Nachhaltigkeitsgedanken, und davon sind wir seitdem noch nicht wieder abgekommen. Und das wird noch ein Weilchen so bleiben. Nur weil mal ein paar Biomassekraftwerke gebaut werden, wird der Wald noch lange nicht geplündert. Normalerweise wird vorher über die Pläne der Forsteinrichtung abgeschätzt, ob in der Region dauerhaft genügend Holz vorhanden ist um einen sinnvollen Betrieb zu gewährleisten. so ein Kraftwerk baut man ja auch nicht mal eben so, das will gut überlegt und vor allem kalkuliert sein. In deinem Bsp. dürften übrigens in 100 Jahren so um die 400 Mio. fm gewachsen sein (20000km², ca. 40%Waldfläche in Bayern, konservativ geschätzter Zuwachs von 5fm/ha/Jahr). Davon wurde zwar einiges genutzt, aber eben nicht alles, meist bleiben so 10-25% des Zuwachses ungenutzt und addieren sich entweder zum Vorrat (übrigens die höhsten seit Aufzeichnungbeginn vor ca. 300 Jahren) oder verrotten wieder. Und genau da ist noch Potential und damit Brennstoff für das Kraftwerk.
Dazu empfehle ich mal noch einen Blick in die harten Fakten, nämlich die Bundeswaldinventur und die Holzaufkommensmodellierung. Hier mal ein Bild mit einer Gegenüberstellung von Potential und vergangener Nutzung:



Falls du aus irgendeiner vernünftigen Quelle bessere Zahlen+Fakten hast, her damit. Ansonsten bitte einfach mal die Klappe halten.

Grüße, Robert

Amwald, bei deiner katastrophalen Aussicht auf den zukünftigen Energiehaushalt könnte man ja nur empfehlen, die Beheizung aller nicht unbedingt notwendigen Objekte sofort einzustellen. Ich meine damit die Beheizung tausender von Kirchen, die mit unsäglichem Aufwand von Heizenergie auf Temperatur gebracht werden, damit ein oder zwei Gottesdienste darin stattfinden und 20 oder 30 Leute daran ihr Vergnügen haben. Wieviele Biokraftwerke würden dadurch überflüssig!

servus mitanand
@Robiwahn
... fakten gefällig:
schau dir deine lobenswert aufgezeigte holzbilanz für ges.de mal genau an >>> der realen holzentnahme in der vor co2-neutralitätshysterie steht ein nur rd. 15% höherer zuwachs in den nächsten verglichenen 15 jahren gegenüber. in den jahren 1987-2002 war die menge der holzernte durch eher mindere holzpreise bestimmt, d.h. eher exten- als intensiv. einen nennenswerten verbrauch durch "biomasseheizanlagen" gab es noch nicht !!!!
in dem genannten einzugsgebiet der 30 mw anlage wachsen demnach in 100 jahren
100 a x 80.ooomx80.ooom x pi/4 x 5fm/10.ooom2 x deine angenomm. 40%waldanteil = rd.100 mio fm holz nach. davon verbraucht die 30 mw anlage spitz ausgedrückt 2/3 !!!! soll das holz nur noch verheizt werden, oder kann man es noch für was -sinnvollereres/werthaltigeres- verwenden, z.b. das holz nach italien, griechenland, türkei u.a. ländern liefern, in denen die defizite aus dem ma mitnichten wieder äquivalent wiederaufgeforstet sind.
grüße vom alpenrand
amwald 51

servus mitanand

Kormoran2 hat geschrieben:Amwald, bei deiner katastrophalen Aussicht auf den zukünftigen Energiehaushalt könnte man ja nur empfehlen, die Beheizung aller nicht unbedingt notwendigen Objekte sofort einzustellen. Ich meine damit die Beheizung tausender von Kirchen, die mit unsäglichem Aufwand von Heizenergie auf Temperatur gebracht werden, damit ein oder zwei Gottesdienste darin stattfinden und 20 oder 30 Leute daran ihr Vergnügen haben. Wieviele Biokraftwerke würden dadurch überflüssig!

... ich stör mich daran, dass mit der co2hysterie das -deutsche- volk mehr oder weniger offensichtlich abgezockt werden soll. die einen sagen, die gletscher schmelzen, andere sagen sie wachsen. in dem von mir genannten ma war es z.b. über mehrere 100 jahre um einige grad wärmer als heute >> waren damals die paar hundert tausend menschen dafür ursächlich. und mit den finsteren jahren der kirchlichen inquisition/hexenverbrennungen ging eine kältere periode als heute einher.
für mich ist wesentlich: wir, bzw. v.a. die amis haben in rund 150 jahren vermutlich etwa die hälfte der vermuteten ölvorräte auf erden verbraucht, die chinesen/inder fangen erst an öl zu verbrauchen. es geht darum den ölverbrauch zu drosseln, nicht um des co2 wegens, sondern weil der saft immer kostbarer wird.
die mir nächst gelegene (kirche) kapelle ist nicht geheizt, ebensowenig wie mein schlafgemach
grüße vom noch relativ holzreichen alpenrand
amwald 51

Jetzt musste ich glatt vor dem Antworten mal frühstücken. So geballte Ergüsse vom Alpenrand habe ich auf nüchternen Magen nicht ausgehalten

amwald 51 hat geschrieben: ... das ist nichts als sich selbst anschwindeln. das holz das du gerade verheizt steht zeitgleich nicht zur absorption des von deinem gerade verheizten holz freigesetzten co2 zur verfügung >>> oder behauptest du, an der stelle des umgesägten baumes einen gleich großen gepflanzt zu haben.

Ich nutze meinen Wald nachhaltig. Ich entnehme ihm also nicht mehr Biomasse, als nachwächst. Dementsprechend wird die gleiche Menge CO2, die beim Verbrennen freigesetzt wird (über´s Jahr gesehen) wieder von den nachwachsenden Bäumen aufgenommen.

amwald 51 hat geschrieben: ... demnach müßte kohle auch als co2-neutral gelten, kohle waren auch mal ***** ....

Ich wollte jetzt gerne mit ein paar Zahlen antworten, habe aber leider auf die Schnelle keine Antwort auf meine Fragen ergoogln können. Also ohne Fakten, nur ein bisserl zum Nachdenken: Steinkohle entstand aus Biomasse, die vor 300-400 Millionen Jahren von der Luft abgeschlossen wurde. Sämtliches darin gebundene CO2 war also davor mal in der Luft. Die CO2 Konzentration war damals sicher weit höher als heute. Es gab aber auch noch keine Menschen die damit ein Problem hätten haben können

amwald 51 hat geschrieben: ... wie lange in de noch mehr holz nachwächst als es weniger wird, ist nur noch eine frage der zeit. sicher schon davon gehört, dass im ma (=mittelalter) ganze landstriche leergeholzt wurden und viele dieser flächen bis heute nicht mehr bewaldet sind. ...

So weit ich weiß darf ich keinen Kahlschlag machen ohne Anpflanzung. Der Wald wird so also nicht weniger werden.

amwald 51 hat geschrieben:... die einen sagen, die gletscher schmelzen, andere sagen sie wachsen. ...

Passt irgendwie zu deinen übrigen Postings. Es gibt Experten, die eine Klimaerwärmung vorhersagen, genauso wie einige die nächste Eiszeit ankündigen. Das die Gletscher im wachsen sind wird aber wohl keiner behaupten können.

lg Thomas

josefpeter hat geschrieben:man kann sich halt alles schönrechnen

Ja ich weiß
Aber die oben genannten Zahlen sind keine Schönrechnerei. 9 Jahre Amortisationszeit bei Holzzukauf (plus der Arbeit beim Einheizen) sind ein realistischer Wert.

Schönrechnen betreibe ich, wenn ich meiner Frau vorrechne, das sich die neue Profimotorsäge auch bei meinen lächerlichen 30rm in 0,nix rechnet. Wenn ich den neuen Stadl, den ich für meine (zum Glück notwendige) Holzerausrüstung brauche nicht zu den Kosten rechne und und und
Aber diese Rechenkunst beherrsche ich auch bei Fotoausrüstung, Sportartikel etc.. Da bin ich ziemlich flexibel, und meine Frau relativ leidensfähig.

lg Thomas

Amwald will nicht sehen, nicht die Natur, nicht die Erde hat ein Problem mit der Klimaerwärmung ,ganz und gar allein der Mensch ist der der ein Problem damit hat.
Der Mensch hat Millionenenstädte nah am Meer gebaut, der Mensch hat Pflanzen kultiviert die auf diese jetzt grade vorherrschenden Tepmerraturen angewiesen sind, und auf die er angewiesen ist.Der Mensch ist so unflexibel geworden das er aus Gebieten mit jährlichen Überschwemmungen nicht wegzieht...
sollte ich weitermachen? Ja vor mio Jahren war mehr Co² in der Luft viel mehr, aber die Organismen waren daran angepasst, und in dem Tempo wie das Co² in der Atmosphäre derzeit steigt gabs das nur nach ausgewöhnlichen Naturkatastrophen..
Und man weiß heute das das Bild noch verzerrt wird weil das Meer durch Mikroorganismen viel Co² bindet, was aber schlagartig bei Übersäuerung des Wasser aufhören kann, bzw. wenns noch wärmer wird, ist wie ESP das geht lange gut nur wennst da eben richtig übertreibst fliegt viel härter raus...
da wird über A-Kraft geschimpft und gewettert, derweil ist auf einmal wieder fossile Energie hip und alle risiken werden verdrängt.
Wird immer über die Opfer von Atomunfällen berichtet, ich sag mal rechnet man mal alle Opfer des wärmeren Klima´s, besonders der Klimaphänome die erst die letzten jahrzehnte auftreten ist die rechung glaub ich ganz anders...

Moin

Amwald hat ja schon ein bisschen Recht. Wir müssen aufpassen, das wir unsere Holzvorräte und vor allem -Zuwächse nicht mehrfach verplanen. Die Holzwerkstoffindustrie jammert ja auch schon, das ihre Rohstoffpreise steigen. Aber so ist das nunmal in der freien Marktwirtschaft, eine Rückkehr zur Planwirtschaft halte ich aus eigener Erfahrung für sinnlos. Allerdings gibt es momentan eher ein Nutzungsproblem als ein Vorratsproblem. Soll heißen, das viel Holz auch einfach mal ungenutzt im Wald liegenbleibt/gar nicht erst eingeschlagen wird. Das liegt u.a. an den Beitzstrukturen im dt. Wald, wir haben wahnsinnig viele Kleinstprivatbesitzer, die nix machen. Teilweise weils sie nix davon wissen (z.B. Erbengemeinschaften), oder denken, das es sich sowieso nicht lohnt oder wissen nicht genau wo ihre Genzen sind, oder wollen nicht soviel einschlagen, oder, .... Die Mobilisierung der Holzreserven im Privatwald ist seit mdst. 10 Jahren ein Thema in der Forstpolitik, allerdings wurde bis jetzt noch keine wirklich gute Lösung gefunden.
Ich hätte ja eine Idee: Enteignung aller Besitzer, die seit 10Jahren nicht in ihrem Wald aktiv (Pilze sammeln zählt nicht) waren und Übertragung an mich (oder an den nächsten Nachbarn), aber mit der Idee komm ich wahrscheinlich nicht durch .

Grüße, Robert

PS an Amwald: In unseren Milchmädchenrechnungen haben wir beide Fehler drin. Ich hab das Viertel bei der Fläche vergessen und du gehst von einem sehr hohem Rohstoffinput aus. Ich hab jetzt auf die Schnelle im Netz nen Verbrauch von 85.000t/a für ein 30 MW-Kraftwerk gefunden, das wären je nach Umrechnung ca. 150.000fm, was wiederrum ca. 15% des jährlichen Zuwachses in diesem 80km-Radius wären. Zumal in Anlagen dieser Größenordnung ja meist auch Altholz in verschieden Belastungskategorien verbrannt wird, da sich die entsprechenden Filter- und Reinigungsanlagen eher lohnen.

Ich hätte ja eine Idee: Enteignung aller Besitzer, die seit 10Jahren nicht in ihrem Wald aktiv (Pilze sammeln zählt nicht) waren und Übertragung an mich (oder an den nächsten Nachbarn), aber mit der Idee komm ich wahrscheinlich nicht durch

Hier in Schweden mach ich das dann so...

servus mitanand
... um hier ein paar leuten den appetit auf's co2 neutralwohlfühl-mittagessen zu verdriessen:
aus einer studie des wwf betreffs illegalen holzimporten nach de bzw. in die eu: de importiert rd. die doppelte menge des einheimischen einschlages, davon werden knapp 20% illegallem einschlag zugerechnet - womit ich mich hier nicht weitergehend befassen möchte. dass in de mehr holz nachwächst als eingeschlagen - respektive verbraucht - wird ist eben nur die 1/3 wahrheit - und das auch noch nur nach derzeitgen zahlen.
wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf - seite 23 und folgende (ich hoff ich hab das hier richtig wiedergegeben)
grüße vom alpenrand
amwald 51