Kann man bei 12 Schüßen noch von Notwehr reden?

von **hans g** » Mi Jun 24, 2009 21:52

Randfichte hat geschrieben: Mir geht, ehrlich gesagt, schon der Allerwerteste auf Grundeis, wenn ich Jugendliche Morgens um vier vor der Disco abhole.

JUGENDLICHE um 4.00h morgens von der disco abholen---sollten die nicht schon viel früher zuhause sein---gibts in euren discos keine kontrollen :roll:

von **Justice** » Do Jun 25, 2009 6:59

MaisverDichter hat geschrieben:@ Justice: 100% Zustimmung

(Mit der Einschränkung, dass in Bayreuth keiner der Beamten gestorben ist:
http://www.welt.de/vermischtes/article2 ... oetet.html )

War ein anderer Fall. Liegt schon einige Jahre zurück.

von **Ford8210** » Do Jun 25, 2009 11:28

KarlGustav,
Du siehst zuviel Kobra 11, oder wie der komplett übertriebene Scheiß heißt. Auch den amerikanischen Actionfilmen kannst Du nicht glauben.
Ein Mensch, der unter Adrenalin steht, hat ein vermindertes bis gar kein Schmerzempfinden mehr. So jemand merkt gar nicht, daß er getroffen ist. Deswegen reagiert er auch nicht. Und wer soll dann bitteschön den Treffer bemerken?
Wie das mit dem Adrenalin geht, kannst Du selbst ausprobieren. Wenn Du richtig geärgert wurdest, schlag einfach mal mit der Faust gegen die Wand. Und zwar so, wie wenn Du jemandem einen Kinnhaken geben willst. Tut Dir nicht großartig weh. Wenn Du Dich dann später wieder beruhigt hast, wirst Du merken, daß das Schlagen gegen die Wand saumäßig weh getan hat. Aber in genau dem Moment merkst Du fast nichts.
Und jemand auf Droge ist total schmerzunempfindlich. Auch das ist feststellbar. Denk mal nach: Wenn Du kein Abstinenzler bist, wirst Du schon mal in Deinem Leben einen zur Brust genommen haben und hast Dich am nächsten Tag gewundert, wie Du nach hause gekommen bist. Und dann, vielleicht: Hose kaputt, Knie tut weh. Scheiße, wann ist denn das passiert?

von mi » Do Jun 25, 2009 13:04

Hallo KarlGustav, brainfart und alle anderen Helden der Theorie!!!

Schade, dass ihr nicht mal die Möglichkeit habt, mal für ein paar Wochen Polizist zu "spielen"!

Ich möcht euch mal bei einer schönen Kneipenschlägerei oder bei einem Junkie, der noch HIV, Hepatitis und alle anderen infektiösen Krankheiten hat, erleben, der richtig drauf ist.

Da ihr von der Polizeiarbeit keine Ahnung habt, haltet ihr es lieber wie die Politiker und urteilt und verurteilt erst nach einem ausgiebigen Aktenstudium die Leute, die innerhalb von Sekunden entscheiden müssen.

gruss, mi

von **Tille** » Do Jun 25, 2009 14:18

Die Mannstoppwirkung von Pistolenschüssen hängt stark von der verwendeten Munition ab. In Berlin wurde 2003 oder 2004 die Vollmantelmunition durch Geschosse mit Kontrastmittel und Mannstoppwirkung ersetzt.

Die Anatomischen Folgen von Vollmantel oder anderer Munition kann ein Jäger bestimmt besser erklären.

Wie gesagt, solange man nicht mehr zu den Umständen weiß, wird jede Diskussion ergebnislos bleiben...

von **Ford8210** » Fr Jun 26, 2009 6:43

Mann-Stop-Wirkung bei Vollmantelgeschossen ist gleich Null, wenn kein Knochen getroffen wird. Die Kugel gibt nämlich fast keine Energie an den getroffenen Körper ab. Anders verhält es sich mit Teilmantelmunition. Die gibt sehr viel Energie an den getroffenen Körper ab. Dadurch kommt es zu einer großen Gewebezerstörung und/oder zum Schock. Dies führt bei einem Körpervolltreffer zum Tod. Trotzdem wird die Person auch dabei nicht unbedingt sofort handlungsunfähig. Um eine sofortige Handlungsunfähigkeit herbeizuführen müßte das Kleinhirn getroffen werden.
Um es noch mal zu verdeutlichen: Ein Stück Schwarzwild, beschossen und getroffen mit einer Gewehrkugel 7 x 64 TIG, geht trotz Lungentreffer oder Herztreffer noch bis zu 300 Meter weit. Und ihr könnt mir glauben, da steckt mehr bums dahinter als bei einer Pistolenkugel. Mündungsenergie bei Pistolenkugel 9 x 19 ~300 - 350 Joule. Energie der 7 x 64 mit 11,5 g TIG-Geschoß ~3.600 Joule. Dies aber noch bei einer Entfernung von 100 Meter.

@mi
Dein Einwand ist gut. Nur solltest Du dazu die eine oder andere Ausführung machen, damit jeder versteht, was Du meinst.

von mi » Fr Jun 26, 2009 10:53

Hallo Ford8210,

das Problem ist, dass man einem Aussenstehenden, der noch nie in einer solchen Ausnahmesituation (egal ob als Störer oder Polizist) war, mit Worten so etwas nicht beschreiben kann. Ich selbst war schon oft genug in Situationen, wo es hart zur Sache ging und eine solche Eskalation wie in Bayreuth zum Greifen nahe war.
Und anschließend wird dein Handeln vor Gericht minutiös auseinander genommen, weil der Durchgeknallte ja krank ist und nichts für sein Verhalten kann ( aber die Schläge von ihm sind für mich genauso schmerzhaft wie von einem Gesunden!!! )

Ich würde mir auch nie anmaßen, das Handeln der Polizisten, zudem noch ohne Hintergrundwissen, hier zu kommentieren!

gruss, Mi

von **Ford8210** » Fr Jun 26, 2009 12:31

Was man in diesem Moment fühlt, das kann man keinem Außenstehenden erklären. Das stimmt. Aber man kann einem Außenstehenden die Situation darstellen. Dann kommt es auf ihn an, ob er Dir zuhört oder ob er das, was Du sagst, einfach ignoriert, weil es nicht in sein angestammtes Weltbild paßt. In letzterem Fall brauch man dann nicht weiter reden. Weil, verlorene Zeit, vergebene Liebesmühe, Perlen vor die Säue geworfen, oder wie immer man das auch nennen mag.
Aber: Immer mal daran denken, die meisten Leute hören aufmerksam zu, wenn sie die Wahrheit über den Ablauf einer Situation erfahren. Dann kommen auch sachliche Fragen (auf unsachliche wird sowieso nicht geantwortet), die genauso beantwortet werden können und müssen. Denn oft ist es Unwissenheit über, wie hier, den technischen und biologischen Ablauf beim Schießen auf Menschen. Hierunter fällt auch die Äußerung von KarlGustav vom 24.06. Ich kann ihm das nicht krumm nehmen, weil er es offensichtlich nicht besser weiß. Ich kann aber versuchen ihn aufzuklären, was ich auch gemacht habe.
Ich denke, daß genau in diesem Fall alle, die hier schreiben, die Situation der beiden Polizisten falsch einschätzen.
Keiner weiß, wie es ist, wenn einer mit dem Messer vor Dir rumfuchtelt und Dich abstechen will. Keiner weiß, wie die eigenen Gedanken sind, wenn genau dieser Mensch sich vorher vor Deinen Augen vielleicht noch selbst mit diesem Messer verletzt (war hier nicht der Fall, aber um es mal deutlich zu machen) und keinerlei Regung zeigt. So jemand reagiert nicht auf eine Kugel, wenn sie nicht das Kleinhirn trifft.
Ich für meinen Teil habe eine gewisse Vorstellung vom Ablauf der Situation. Diese habe ich schon dargestellt. Natürlich ist das auch reine Spekulation. Aber ich denke, die Spekulation ist ganz nahe an der Wahrheit.

von mi » Fr Jun 26, 2009 13:12

Hallo Ford8210, justice, obelix

zunächst ist es einmal wirklich schön zu wissen, dass es noch Leute wie euch gibt, die den Wert der Polizei in der Gesellschaft noch zu schätzen wissen!!!

Allen anderen,die z.B. meinen, der Polizist war unfähig und sollte sich daher die Pistole an die Schläfe halten oder die Polizei ist nur da, um Knöllchen zu verteilen ( wer ist dabei im Fehler?, wohl nicht der Polizist), können ja gerne dort hin auswandern, wo es de facto keine Polizei oder nur eine Machterhaltungspolizei gibt, z.B. Afghanistan, Iran, Irak, China usw... Es ist aber immer einfach, andere zu kritisieren, um von seinen eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Aber um zurück auf deinem berechtigten Einwand zu kommen: Jede Situation ist anders, man kann trainieren so viel du willst, vor Ort musst du immer spontan entscheiden. Mal sind drei schreiende Kinder im Raum, dann mal wieder der besoffene Bruder, der verhindern will, dass sein Bruder, natürlich zu Unrecht!!!!, verhaftet wird oder oder oder.
Und wie es schon gesagt wurde, wer lässt die Sache eskalieren?? Der Polizist, der gerufen wird, oder der "Kunde", der mit dem Messer auf die Polizei losgeht und im nachhinein halt den zweiten Platz belegt?

Also ich habe mir persönlich vorgenommen, dass ich möglichst immer so vom Dienst zurückkomme, wie ich hingegangen bin!!!

gruss, Mi

von **onkelheri** » Fr Jun 26, 2009 13:28

Nun als erstes wundere ich mich das hier die taz angeführt wird ...

ob die Polizei dort "2Magazine" leerschoß ... hat Bayern nicht die H&K P7 ?

http://de.wikipedia.org/wiki/HK_P7

Nun die fasst bis zu 13 Murmeln ...

von **KarlGustav** » Fr Jun 26, 2009 17:10

Dass sich hier soviel kompetente Bullen tummeln. Eiderdaus. Eine glatte Bereicherung fürs Rindviehforum.

Ich habe nie geschrieben, dass der Getroffene von dem albernen 9 mm Geschosseinschlag aus nächster Nähe zurückgeworfen wird. Lediglich eine leichte Gangveränderung müsste einem Polizist der die Berechtigung hat in der Gegend rumzuballern auffallen. Nix anderes steht in meinem Post.

Dass der Verein zusammenhält wie Pech und Schwefel, wenn aus ihren Reihen heraus Scheisse gebaut wird, ist eh hinlänglich bekannt.

von **onkelheri** » Fr Jun 26, 2009 17:28

das "Carl Gustaf" ein hervorragender Schießapparillo ist ???

Hinlänglich als 6,5 SchwedenMauser bekannt ... umso mehr wundern mich deine Posting ...dachte Du hättest wenigstens rudimentäres ballistisches Wissen ... bei dem Nick:

gugscht Du:

[url] http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... G%26um%3D1
[/url]

von **MexProfi** » Mo Jun 29, 2009 9:56

Es wurde hier über Kalibergrössen diskutiert, über Waffen-Magazine, über Drogen, Adrenalin und ihr Auswirkungen.

Aber eines blieb aussen vor: Wie hätte es vermieden werden können das ein Mensch getötet wurde.
Ich finde zumindest ein Fehlverhalten müssen sich die Beamten in dem Fall schon vorwerfen lassen.
Sie haben anscheinend völlig unüberlegt gehandelt.
Irgendwie ist für mich nicht erkennbar ob hier vorher nachgedacht wurde: Hier wurde einfach die Wohnungstür aufgebrochen. Und das in dem Wissen das der in der Wohnung bewaffnet war und bereits einem Menschen mit dem Messer gedroht hat. Ich kann hier keinen Plan erkennen den die Polizisten hier vorhatten. Sie mussten meiner Meinung nach damit rechnen das sie mit einem Messer bedroht werden.
Und wenn hier, anscheinend auch von Polizisten, über die Wirkung von Drogen und/oder Adrenalin geschrieben wird, hätte dies von den 8(!)anwesenden Beamten auch erkannt werden müssen.
Die Aufgabe der Polizei ist doch Leben zu erhalten. Nur wenn ich das hier so lese hab ich den Eindruck als ob manches Leben nicht unbedingt schützenswert ist.

Das ist als wenn ich meinen Deckbullen von den Kühen trenne, und wenn er dann in der grössten Aufregung ist, dann geh ich mit ner Pistole bewaffnet rein und wenn er mich angreift, dann bleibt mir ja nix anderes mehr übrig als solange zu schießen bis er von mir ablässt.

von **Tille** » Mo Jun 29, 2009 11:58

@ MexProfi: wenn ich der bedrohte Student wäre, dessen Mitbewohner mit einem Messer rumfuchtelt, würde ich von der Polizei nichts anderes erwarten als möglichst schnell zu helfen, schliesslich habe ich sie ja genau deshalb auch angerufen.

Wenn man als Polizist eine Wohnungstür mit gezogener Waffe eintritt kann man, so glaube ich, zu recht davon ausgehen das der mit abstand größte Teil von Messerstechern dann aufgibt. Wenn er es nicht tut, bleiben einem aus Selbstschutz wohl nicht viele Optionen als von der schon gezogenen Waffe auch gebrauch zu machen. Ob man jetzt 1, 3, 8 oder 12 Kugeln braucht um einen rasenden Angreifer zu stoppen kann ich nicht beurteilen.

von **MexProfi** » Mo Jun 29, 2009 12:21

Moment moment:

der "bedrohte " Student, hatte die Wohnung schon lange verlassen.
Tennessee Eisenberg(das ist der namen des Getöteten), war alleine in der Wohnung.

Was hätte er da denn anstellen können? Er hätte höchstens den Teppich versauen können wenn er sich die Pulsadern aufschneidet.
Die Polizei hätte hier die Pflicht gehabt, weil ja sonst keiner gefährdet war, ihn vor sich selbst zu schützen.
Ich sag nicht das sich ein Polizist nicht verteidigen darf wenn er in Gefahr kommt. Das ist wohl das Recht eines jeden. Aber ein Polizist müsste aufgrund seiner Ausbildung und seiner Erfahrung mit einer solchen Situation anders umgehen. Er müsste als erstes versuchen eine Eskalation zu vermeiden. Und DAS ist hier nicht geschehen.

Ein interessanter Link dazu ist auch:

http://www.tennessee-eisenberg.de/

hier steht unter anderm:

* Wie lautete eigentlich der Notruf?
* War in diesem Notruf wirklich von "Amoklauf" die Rede, wie dies in der Presse kolportiert wurde?
* Mit wem stand die Polizei im Dialog um die örtliche und personale Situation zu klären?
* Welche Informationen hatten die uniformierten und zivilen Einsatzkräfte erhalten die zum Tatort führen?
* Woher kam die Erkenntnis, Tennessee habe "durchgedreht"?
* Welche Informationen hatte die Polizei zum Zeitpunkt des Einsatzbeginns über die Gefährdungslage? Ging die Polizei davon aus, dass Dritte gefährdet seien oder nur Tennessee selbst, ob er mithin sich selbst etwas antun wollte?
* Woher hatte die Polizei Informationen zur Wohnungssituation und dazu inwieweit das Anwesen bewohnt war und Anwohner zu Hause?
* Gab es einen Einsatzleiter vor Ort? Ordnete dieser eine bestimmte Vorgehensweise an oder erfolgte der Einsatz unkoordiniert?
* Waren es demnach lediglich die Polizisten vor Ort, die selbstständig entschieden haben oder gab es eine übergeordnete Einsatzleitung, die das Vorgehen festlegte?
* Wurde ein deeskalierendes Vorgehen überhaupt in Erwägung gezogen?
* Bildlich gesprochen:
* Wie viele Stoppzeichen haben die beteiligten Beamten überfahren, um sich in der Situation wiederzufinden, in der nur noch der "finale Rettungsschuss" übrig blieb? Wurde ein im Umgang mit einem "verwirrten" Menschen (so der polizeiliche Eindruck laut Bericht der MZ vom 14. Mai 2009) erfahrener Verhandler bzw. Polizeipsychologe herbeigerufen oder ein solcher zum Vorfall hinzugezogen?
* Gab es wirklich keine weiteren Handlungsalternativen als den Einsatz von Pfefferspray und Schlagstöcken?
* Warum sollte es glaubhaft sein, dass - vermutlich - acht bis zehn ausgebildete Polizeibeamte mit einem schlank gewachsenen, körperlich feingliedrigen 24-jährigen Studenten nicht anders als durch tödliche Schüsse fertig werden, auch wenn dieser ein Messer hat?
* Warum wurde ihm auch in den Rücken geschossen?

Wir sind der Auffassung, dass die Frage von Handlungsalternativen und Einsatztaktik mit der strafrechtlichen Bewertung der Situation sehr wohl zu tun haben. Handlungsalternativen, und vor allem die Frage der Möglichkeit der Vermeidung einer Notwehrsituation können ohne Zweifel zu einer Einschränkung des Notwehrrechts führen.

Kann man bei 12 Schüßen noch von Notwehr reden?

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