Brigitta, ich halte eben nix von Haustier-Zucht, denn ich glaub auch bei flair nicht, daß sie da irgendwas von weiß
Ich habe davon auch keine Ahnung und ich hab mit so was auch nichts am Hut.
Mein Wurf ist ein potentieller Schlangenfutter-Wurf.
Nix ischt! Für mich bleiben Schlangen draußen!!!!
Und meine Mini-Babies gehen zu Liebhabern - nix sonst!

Jetzt wirst du aber frech “ ich glaub auch bei flair nicht, daß sie da irgendwas von weiß“
Du stellst mich als Dummchen hin, um selber besser dazustehen…wenn du nicht normal diskutieren kannst, und dann so um die ecke kommst frage ich mich wozu du hier bist?

Interessant ich wusste nicht, dass es bei anderen Tierarten auch F1 und F2 gibt.

Haustier hin, Haustier her....

Fakt ist doch, dass wir Menschen nicht das wären, was wir sind, wenn wir nicht irgendwann angefangen hätten, mit Hund und Rind zusammenzuleben. Fakt ist doch auch, dass viele Menschen nur noch ihr Haustier als "Bezugsperson" haben. Unsere Gesellschaft hat also an allen Enden und Ecken Probleme, die damit zusammenhängen, dass die soziale Verantwortung (Mitmensch und Mittier gegenüber) nicht mehr wahrgenommen wird.

So. Also, ist wohl doch so, dass wir Menschen ohne Tier nicht leben können. Andersrum gings sicher. Jedenfalls die Tiere, die wir nicht so verändert haben, dass sie lebensunfähig sind.

Das heißt wohl, dass wir vor der Entscheidung stehen, bei welchen Tieren wir in welchem Maße eine relativ artgerechte Haltung gewährleisten können. Hamster und Co. sind da sicher nicht geeignet.

Wir haben reine Stallkatzen, die kommen und gehen. Und wenn sie nicht wiederkommen wollen, dann kommen die nicht wieder... aber es ist noch keine weggeblieben. Sie scheinen sich mit uns Menschen arrangiert zu haben.
Bei Hunden ist es wohl ähnlich. Die gemeinsame kulturelle Evolution von Hund und Mensch ist ja uralt. Trotzdem: Hunde sind keine Tiere für eine Zweizimmerwohnung. Wenn man die Verantwortung wahr nimmt, die man für das Tier hat, kann man sich für ein Tier entscheiden (geeignete Rahmenbedingungen vorausgesetzt).

Dass wir einem Tier nicht die Entscheidung lassen, wie es leben möchte, wenn es bei uns lebt, ist sicher richtig. Aber diese Entscheidung hat es auch in der Natur nicht immer. Und diese Entscheidung haben auch wir nicht immer, auch wir werden mit ZWängen von außen konfrontiert. Solange sie mit uns kompatibel sind, können wir das hinnehmen. Und sowohl Hund als auch Katz sind Tiere, die uns deutlich machen können, ob sie ausreichend respektiert werden oder nicht.

Wahrscheinlich liege ich jetzt wieder ganz daneben, aber.... ich mein halt nur. Fachfremd und so....

Steppenwölfin hat geschrieben:Haustier hin, Haustier her....

Fakt ist doch, dass wir Menschen nicht das wären, was wir sind, wenn wir nicht irgendwann angefangen hätten, mit Hund und Rind zusammenzuleben. Fakt ist doch auch, dass viele Menschen nur noch ihr Haustier als "Bezugsperson" haben. Unsere Gesellschaft hat also an allen Enden und Ecken Probleme, die damit zusammenhängen, dass die soziale Verantwortung (Mitmensch und Mittier gegenüber) nicht mehr wahrgenommen wird.



Wir haben reine Stallkatzen, die kommen und gehen. Und wenn sie nicht wiederkommen wollen, dann kommen die nicht wieder... aber es ist noch keine weggeblieben. Sie scheinen sich mit uns Menschen arrangiert zu haben.
Bei Hunden ist es wohl ähnlich. Die gemeinsame kulturelle Evolution von Hund und Mensch ist ja uralt. Trotzdem: Hunde sind keine Tiere für eine Zweizimmerwohnung. Wenn man die Verantwortung wahr nimmt, die man für das Tier hat, kann man sich für ein Tier entscheiden (geeignete Rahmenbedingungen vorausgesetzt

Wahrscheinlich liege ich jetzt wieder ganz daneben, aber.... ich mein halt nur. Fachfremd und so....

Nö hast absolut recht.Übriegens das geht nicht nur mit Katzen mein Hund tickt genauso. Eiko läuft genauso frei wie die Katzen Menschen sind da ziemlich ähnlich wie die Katzen (na wie der Herr so das Gescheer oder wie das heist ),also ich brauch meine Freiheit

flair hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:

flair hat geschrieben:Bei dir ist die Weisheit auch nicht zu kurz gekommen…was du alles weist…wow

Das lernt jeder, der sich "die erforderliche Sachkunde" im Fach Tierzucht aneignet (und damit dem Tierzuchtgesetz entspricht)

sehr schön...mach weiter so

Ja, kein Problem - back to Topic "Katzenjammer":

Mich würde mal interessieren, wie sich die Züchter von Persekatzen die extreme Depression bei der Fruchtbarkeit erklären, und vor allem, was dagegen unternommen wird, denn das entspricht ja nun keiner wie auch immer gearteten züchterischen Zielsetzung.?

Wie sind denn die Genfrequenzen in der Population, meinetwegen auch nur in der deutschen, für die problematischen Merkmale, und wie hoch die entsprechenden Selektionskoeffizienten?

Was ich auch nicht weiß, weil ich mich normalerweise nur mit Nutztierzucht beschäftige, ist zB, welche Zuchtverfahren bei den Heimtieren eingesetzt werden, welches benutzt Du denn zB und warum?

Und um mal nicht immer auf den Nasen rumzureiten, wie begründet sich denn der europäische Standard bei den Persern? (link?)

Und aus welchen Kriterien setzt sich die Zuchtwertschätzung zusammen?

Kaninchen hat geschrieben:Bei den Hunden ist es schon längst bekannt, daß die Mischlinge grundsätzlich robuster und langlebiger sind

Das stimmt so nicht. Es kommt bei Hunden nicht auf die Rasse sondern auf die Größe an. Mein Opa hatte einen Deutsch Drathaar, der ist 4 Jahre älter geworden, als er werden sollte.


Aber nun zurück zum Thema :

Ich sehe das ähnlich wie Brigitta. Tiere haben in meinen Augen nicht den Sinn der Unterhaltung des Menschen zu dienen. Ich habe selbst auch Haustiere, aber die habe ich entweder zum essen,Mäuse fangen oder zur Jagd (meine Hunde).

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand der sich eine Perserkatze für 550 Euro (von mir aus auch mehr oder weniger) seine Katze zum "Mäuse fangen" hat. Perser sind reine Liebhaber Katzen..sprich: sie dienen dem Menschen zur "Unterhaltung"..

Rumpsteak hat geschrieben:

Kaninchen hat geschrieben:Bei den Hunden ist es schon längst bekannt, daß die Mischlinge grundsätzlich robuster und langlebiger sind

Das stimmt so nicht. Es kommt bei Hunden nicht auf die Rasse sondern auf die Größe an. Mein Opa hatte einen Deutsch Drathaar, der ist 4 Jahre älter geworden, als er werden sollte.

Das stimmt so aber auch nicht. Natürlich spielt die Größe der jeweiligen Rasse eine Rolle, aber die Kreuzungseffekte sind rein genetisch bedingt, egal welche Gene welcher Rasse Du da kreuzt.
Ein Mix zwischen Dogge und Bernhardiner ist zwar vermutlich nie so langlebig wie ein Groß-Pudel oder ein Schäferhund-Mix, aber immer noch besser dran als seine reinrassigen Vorfahren.
Nur ist diese Vitalität eben nicht dauerhaft, sondern im Gegenteil, die Nachkommen solcher F1-Mixe tragen dann anteilig auch die schlechten Eigenschaften reinerbig, deswegen ist eine "generelle Kreuzungszucht" über alle Individuen einer Population auch nicht so sinnvoll.

Rumpsteak hat geschrieben: Ich sehe das ähnlich wie Brigitta. Tiere haben in meinen Augen nicht den Sinn der Unterhaltung des Menschen zu dienen. Ich habe selbst auch Haustiere, aber die habe ich entweder zum essen,Mäuse fangen oder zur Jagd (meine Hunde).

Nutzen ist immer subjektiv definiert. Wie begründest du die Annahme, dass deine Nutzendefinition generell jener anderer vorzuziehen sei.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand der sich eine Perserkatze für 550 Euro (von mir aus auch mehr oder weniger) seine Katze zum "Mäuse fangen" hat. Perser sind reine Liebhaber Katzen..sprich: sie dienen dem Menschen zur "Unterhaltung"..

Bei Hunden etwa besteht durchaus die Möglichkeit, dass zu Beginn der Domestikation die 'Unterhaltung' und soziale Gesichtspunkte im Vordergrgund standen.

zimtstangerl hat geschrieben:
Nutzen ist immer subjektiv definiert. Wie begründest du die Annahme, dass deine Nutzendefinition generell jener anderer vorzuziehen sei.


Bei Hunden etwa besteht durchaus die Möglichkeit, dass zu Beginn der Domestikation die 'Unterhaltung' und soziale Gesichtspunkte im Vordergrgund standen.

Ich ziehe meine Nutzdefinition keiner anderen vor, ich vertrete nur meine Meinung. Und die ist es, dass Tiere dem Menschen sinnvoller nutzen können, als ein lebenlang im Käfig,Aquarium,Wohnung etc zu leben, um den Menschen zu unterhalten. Und wenn ein Tier dann nur der "Schönheit" wegen wie z.B Perserkatzen gezüchtet wird, stelle ich mir erst recht die Frage nach dem Sinn, denn da gibt es keinen anderen, als den Menschen zu unterhalten.


Bei Hunden kann es durchaus sein, dass sie dem Menschen zur "Unterhaltung" gedient haben, dass tuen sie ja heute größtenteils auch noch. Ich denke aber nicht, dass man sich Hunderassen der Schönheit wegen gezüchtet hat. Wie es z.B bei Chihuahuas oder sonstigem Getier der Fall ist. Genau so wenig begeißtert bin ich, wenn man versucht aus einem Jagd oder Hütehund einen "Kuschelhund" zu machen. Sicher kann ich einen Drathaar oder einen Border Collie als Familienhund nutzen..die eigentlichen Aufgaben dieser Rassen sollten aber denoch nicht zu kurz kommen!

zimtstangerl hat geschrieben:Nutzen ist immer subjektiv definiert. Wie begründest du die Annahme, dass deine Nutzendefinition generell jener anderer vorzuziehen sei.

Wie begründest Du Deine Annahme, das jeder individuell definierte "Nutzen", wie auch immer er geartet sei, schon allein deshalb eine Legitimation hat?

Es "nutzt" mir auch, wenn ich irgendeinen wirklich widerlichen Blödmann einfach in die Eier trete, sowas befriedigt mich zutiefst, gleicht meinen Hormonhaushalt aus, streichelt mein Gerechtigkeitsempfinden, UND dann klau ich ihm auch noch das Portemonnaie. Trotzdem würde das doch (wohl) niemand unter "persönlicher Freiheit" verbuchen wollen?

Oder um konkret beim Beispiel zu bleiben: zb der monetäre Nutzen beim Verkauf sogenannter Peke-Face Tiere, egal ob nun Hund oder Katze oder Minischwein, ist ja alles das selbe Gen bzw Allel, ist ja immerhin enorm. Rechtfertigt er deshalb schon die Zucht?

SHierling hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:Nutzen ist immer subjektiv definiert. Wie begründest du die Annahme, dass deine Nutzendefinition generell jener anderer vorzuziehen sei.

Wie begründest Du Deine Annahme, das jeder individuell definierte "Nutzen", wie auch immer er geartet sei, schon allein deshalb eine Legitimation hat?

Es "nutzt" mir auch, wenn ich irgendeinen wirklich widerlichen Blödmann einfach in die Eier trete, sowas befriedigt mich zutiefst, gleicht meinen Hormonhaushalt aus, streichelt mein Gerechtigkeitsempfinden, UND dann klau ich ihm auch noch das Portemonnaie. Trotzdem würde das doch (wohl) niemand unter "persönlicher Freiheit" verbuchen wollen?

wenn du schon von Freiheit redest: Selbsteigentum --> non agression axiom- sicher schon gehört. Also ist das was du da oben schreibst natürlich nicht legitim.

Oder um konkret beim Beispiel zu bleiben: zb der monetäre Nutzen beim Verkauf sogenannter Peke-Face Tiere, egal ob nun Hund oder Katze oder Minischwein, ist ja alles das selbe Gen bzw Allel, ist ja immerhin enorm. Rechtfertigt er deshalb schon die Zucht?[

moralisch keineswegs. Hab ich oben schon geschrieben. Mir ging's nur um die Diktion: "nicht zur Unterhaltung".

@Rumpsteak
einverstanden

[quote="SHierlingEs "nutzt" mir auch, wenn ich irgendeinen wirklich widerlichen Blödmann einfach in die Eier trete, sowas befriedigt mich zutiefst, gleicht meinen Hormonhaushalt aus, streichelt mein Gerechtigkeitsempfinden, UND dann klau ich ihm auch noch das Portemonnaie. Trotzdem würde das doch (wohl) niemand unter "persönlicher Freiheit" verbuchen wollen?

[/quote]

Haha , ich schmeiß mich weg, richtig gut.

zimtstangerl hat geschrieben:wenn du schon von Freiheit redest: Selbsteigentum --> non agression axiom- sicher schon gehört. Also ist das was du da oben schreibst natürlich nicht legitim.

Mooooment - das ist mir zu oberflächlich. Es ist nicht legitim, wenn ich mir meinen Nutzen selber aussuche, aber wenn es einem Vergnügen macht, Katzen zu Krüppeln züchten, dann ist das "Nutzen" ???
Wie kommt es dann, daß es so etwas wie ein Tierschutzgesetz gibt? Oder ist das Deiner Meinung nach auch überflüssig, weil es niemandes "Nutzen" schützt?

SHierling hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:wenn du schon von Freiheit redest: Selbsteigentum --> non agression axiom- sicher schon gehört. Also ist das was du da oben schreibst natürlich nicht legitim.

Mooooment - das ist mir zu oberflächlich. Es ist nicht legitim, wenn ich mir meinen Nutzen selber aussuche, aber wenn es einem Vergnügen macht, Katzen zu Krüppeln züchten, dann ist das "Nutzen" ???
Wie kommt es dann, daß es so etwas wie ein Tierschutzgesetz gibt? Oder ist das Deiner Meinung nach auch überflüssig, weil es niemandes "Nutzen" schützt?

wenn ich mir meinen Nutzen selber aussuche ... wo steht das?
aber wenn es einem Vergnügen macht, Katzen zu Krüppeln züchten, dann ist das "Nutzen"...wo steht das?
Oder ist das Deiner Meinung nach auch überflüssig, weil es niemandes "Nutzen" schützt?... wo steht das?

Nutzen per se is - als term.tech. - nicht wertend, sondern stellt lediglich eine Relation dar zwischen zwei optionen. ob die moralische (was nicht zwangsläufig rechtliche bedeutet) Wertung positiv oder nagativ ausfällt ist vorerst einmal - solange der Nutzenbegriff im spiel is - nicht von Belang.

P.S.: auf etwaige utilitaristische Gedankenexperimente lass ich mich nicht ein. Dafür hab ich heut' keine Zeit und auch keine Lust.

btw.: du hast 'die freiheit' da reingebracht noch dazu mit einem Beispiel, das dem Freiheitsbegriff völlig diametral gegenübersteht. Also wie war das: man soll nicht mit Oberflächlichkeiten werfen wenn man im Glashaus sitzt?