@ Buddy

Hallo Herr Kollege,

dem kann ich mich leider nicht anschließen und in "werkstofftechnischen Ausführungen" ging leider auch einiges schief.

Fangen wir mal mit dem einäschern der HSS und WC Fabriken an. Können wir natürlich nicht machen. Selbstverständlich sind die Eigenschaften des Schneidenwerkstoffs erheblich für die Eigenschaftend der Schneiden verantwortlich. Die Bearbeitung von Metallen ist, wie du völlig richtig ausgeführt hast, ein ganz anders Problem. Die Schneide braucht nicht so scharf zu sein, muss dafür aber zum Beispiel wesentlich höhere Schnittkräfte aushalten. Die Beschichtung der Metallbearbeitungswerkzeuge (TIN, TICN….) ist aber in keinster Weise mit der Chromschicht einer Sägekette zu vergleichen. Eine die TIN oder welche Besch. Auch immer ist nur wenige µm dick. Die Chromschicht einer Sägekette ist bedeutend dicker und fungiert daher im wesentlichen selbst als Schneide (zumindest als Schneikante).

Nun zur Werkstofftechnik. Stahl der nicht wärmebehandelt ist und nicht hochlegiert ist (z.B. mit mind. 8 % Nickel) ist bei Raumtemperatur natürlich ferritisch und nicht austenitisch. Man könnte auch sagen kubisch raumzentriert (Ferrit, Martensit) und nicht kubisch flächenzentriert (Austenit). Leicht daran zu erkennen ob das Zeug ferromagn. ist, wenn ja dann krz!!! (Austenite waren das mit viel Ni (z.B. 1.4301) oder ganz viel C und Mn . So nun zum Härten. Stahl (Ferrit) wird über AC3 erwärmt und abgeschreckt. Ein Teil oder alles ist nun Martensit und daher hart. Im Übrigen ist Martensit nichts anderes als tetragonal verzerrter Ferrit somit krz und daher immer noch magnetisch. Das mit dem Anlassen ist soweit OK, das Gefüge wird dabei entspannt die Härte fällt, dafür nimmt die Duktilität zu. Allerdings sind Kaltarbeitsstähle in der Regel bis etwa 250°C anlassbeständig, ändern ihre Härte also nicht wesentlich (wird z.B.durch Cr als LE bewirkt).

Wie das mit der „Temperatur für völlige Martensitbildung“ und irgendwas mit 0°C von dir gemeint ist weiß ich nicht. Die Gefügeausbildung ist abhängig von der Abkühlgeschwindigkeit. Die Umwandlung geschieht oberhalb von 500°C. Um zu beurteilen wie schnell man abkühlen muss gibt es ZTU- Schaubilder (Zeit- Temperatur Umwandlung). Dort kann man dann sehen, dass man bei dem betreffenden Stahl z.B. mit 50 K/s abgekühlt werden muss wenn man eine Härte von XXX HV10 haben möchte.

Warum sollte die Struktur der Chromschicht nicht feinkörnig sein?????????? Das Chrom als Karbide im Stahl häufig vorliegt ist richitg, diese müssen jedoch keineswegs „groß oder grob“ sein.

Also das erste was das Holz zu sehen bekommt von der Schneide ist die Chromschicht. Ich hab das noch mal skizziert. (Die Cr-Schicht ist natürlich viel zu dick dargestellt, aber sie ist nun mal „oben drauf“ und es wird ja auch nur von innen geschärft.) Man sieht auch sehr schön auf dem einen Bild hier im Thema, das die Ecke der Schneide (zwischen Zahndach und Außenflanke) sofort total rundgelutscht wird die Cr- Schicht beschädigt ist! Denn der Stahl der Kettenglieder ist für solche Schnittgeschwindigkeiten einfach zu weich.

Zitat:“ Würde jetzt das Trägermaterial, also der Schneidstoffweich sein, würde der zähe und harte Chrom durch die geringe duktilität abplatzen.“ NNNEEEEEIIIINNN genau das Gegenteil ist der Fall!!!! Durch die hohe Duktiliät des weichen Trägermaterials werden die Spannungen die z.B. durch die delta – alpha – Problematik entstehen abgebaut!!!!!!!!! Deswegen kommt auf Stahl der aus optischen Gründen glanz – verchromt wird auch zuerst eine hochduktile Kupferschicht, sonst platzt das wieder ab.

So nun sind wir aber immer noch nicht weiter, da ich denke du hast dir deine Sicht der Dinge ja auch nicht gerade ausgedacht. Folgender Vorschlag: So viel ich weiß bekommt man einzelne Schneidzähne von Sägeketten für Reparaturzwecke zu kaufen. Ich werde welche besorgen und im Labor untersuchen. Das heißt wir nehmen mal einen neuen, machen einen Mikroschliff gucken uns das Gefüge an (und ich wette es ist nicht der Martensit dominant) messen die Härte und Chromschichtdicke und gucken uns auch die Beschaffenheit der Schnittkanten (Chrom/ Stahl) mal genauer an. Dann wird ein Kettenglied entweder im Ofen thermisch misshandelt, oder zu heiß geschliffen. Wir messen wieder die Härte und ich prognostiziere da gibt es keine großen Unterschiede. Nach dem Schleifen können wir uns auch noch mal die Schneidkante ganz genau angucken….da sieht man deutlich Unterschiede…so ein Bild hatte ich schon mal. Oder hast du oder ein anderer User eine bessere Idee?

Sag doch was Buddy ...

So und ich geh gleich mal demütig und ohne gross zu denken nach alter Väter Sitte in die Werkstatt und feile die Kette meiner Säge.

Mahlzeit!

HobbyForstwirt hat geschrieben:.. und das was er schreibt klingt für mich auch logisch.



Gruß Andreas

Hallo liebe "Werkstoffstudenten",

vielleicht solltet Ihr diese fachbezogenen Diskussion auf einer anderen "Plattform" (pm) austragen, es artet doch jetzt wirklich etwas
aus


Es kann Euch doch eigentlich nur noch "HobbyForstwirt" folgen..



*

Mal wieder zum Thema:
Soweit ich weiss kann mit der heutigen Galvanotechnik eine Werkstoffkombination aufgebracht werden, die andere als die von Buddy beschriebene Eigenschaften einer reinen Hartchromschicht hat. Ich will da auch gar nicht weiter darauf eingehen, sondern etwas aus der Praxis dagegenhalten:

Es gibt nun mal die Oregon Multicut Ketten, die mit einer verstärkten Hartcromschicht ausgestattet sind. Die Standzeit dieser Ketten ist erwiesenermaßen wesentlich höher. Wenn Buddys Ausführungen zutreffen wären, müssten diese Ketten durch die von ihm ja negativ beschriebenen Eigenschaften der Chromschicht kürzer sein. Kann es also nicht doch sein, dass die Chromschicht nicht nur ein bischen Reibungsverminderer ist, sondern neben dem verwendeten Stahl auch wesentliche Auswirkungen auf die Schärfe der Schneide hat?

Noch weitere Argumente aus der Praxis:
Warum gibt jeder Sägekettenhersteller die Anweisung heraus, dass bis zur unverletzten Cromschicht zurückgeschliffen bzw. gefeilt werden muss.
Warum wird die Schnittleistung und die Standzeit so schlecht, wenn man beim Schlefen oder Feilen die Chromschicht beschädigt?

Ich konnte das in der Praxis bisher nicht feststellen, dass geschliffene Ketten eine schlechtere Standzeit als gefeilte haben. Wenn dieser Wärmeeintrag tatsächlich so schlimm wäre, müsste das ja feststellbar sein. Die von mir geschliffenen Ketten haben die selbe Standzeit und Schnittleistung wie neue Ketten.

Hallo,

das Kaltarbeitstahl niederlegiert ist und damit der MArtensiet nicht die Härte so bestimmt wie ich es geschrieben hat, kann sein, mir wurde jedenfalls nichts anderes beigebracht, außer das härtung martensietumbildung ist. Die möglichkeit, das ich das nicht mehr im kopf habe oder ähnlich möchte ich nicht ausschließen.

Jettz weiß ich wieder warum ich WT nicht mochte;) man denk man hat es und dann ist es doch nicht so...

Die anlasstemperatur habe ich mir nach angaben des Werkstoffes und der härte nach herstellerangaben aus der entsprechenden Tabelle entnommen.

Die Martensidumwandlung hört beim normalen abschrecken bei RT aber nicht auf. eine wesentlich niedrigere Temperatur ist dafür nötig. Die größt mögliche martensitumwandlung muß innerhalb von 1 max 2 nach abschrecken erfolgen. Üblicherweise wird dies mit Trockeneis oder Trockeneis spiritus gemischen bewerkstelligt. Das findet hauptsächlich bei Messern der oberklasse anwendung, oder denken wir doch mal an Rasierklingen oder klingen für Teppichmesser. die teuren tragen den hinweis Eisgehärtet.
Das meinte ich damit, das müßte eigentlich auch in den ZTU´s drin sein, ich hab natürlich mal wieder nur welche die bis 0°C gehen. da sieht man aber, dass die Kurve sich dem ende neigt, da aber noch was drinne sein könnte.

Ich habe auch davon gehört, das Chrom nicht grob sein muß. in meiner kleinen praktischen erfahrung habe ich aber noch keinen annehmbaren kpmpromis gefunden. Denn oft ist es so, dass das Chrom in der relation zum sonstigen gefüge grob ist, zu teuer oder nicht verfügbar.

Ok, ich gebe zu, bei meinen eigenen Messern nehme ich 1.2972, wo das CHrom wirklich grob ist. hat aber dadurch eine schöne microschneide, durch die Carbidausbrüche.

Das Chromschichten grob sind, hmm, also es gibt chromschichten die sind glatt, siehe hydraulikzylinder, könne aber auch reibungssteigernd sein, in der Papierindustrie häufig verwendet.
Meinem Wißen nach ist die Chromschicht grob im gefüge und ich dachte die Chromschicht könnte durch die Kupferschicht an der oberfläche geglättet sein. also so eine art füllmasse. Ohne könnte es dann rauh werden, andere parameter mal außen vorgelassen.

Ich bin halt wie bei den Hm beschichtungen davon asugegangen, das sie ähnlich wie Glas, das ja als dünne Fasern durchaus elastisch sein kann elastisch genug ist um nicht in ab zu platzen. Bei den Hm beschichtungen gibt es ja auch multilayer, ich dachte soetwas sei hier auch mit der Chromschicht gemeint.

Das die Chromschicht wegen der hohen Vc benötigt wird kann ich aber nicht glauben. normale CV Sägeblätter haben ja auch keine Cr-schicht und machen durchaus hohe Vc´s. Es kann natürlich sein, das die CV blätter ihren Trick schon beim namen preisgeben und die Legierung nicht mehr vergleichbar sind.

Jetzt zu deinem wirklich einmalig guten Lösungsvorschlag, um uns mit sicherheit der Lösung zu nähern. eine solche untersuchung währe ginial und würde den ganzen falschen Theorien mal den gar ausmachen.

Ich möchte mich wirklich nochmal entschuldigen, das ich hier evtl etwas zu windige schlüße in der vergleichbarkeit zwischen den verschiedenen zerspanabläufen gezogen habe. Das ist nunmal mein Wißenstand, den ich hier benutzt habe.
Von daher bin ich froh, das sich hier jemand mit soviel Sachverstand befindet und mir mal meine Fehler aufzeigt, von denen ich nichts wußte.


@ Karl,

biste schon hibbelig, wie das hier ausgeht?

Grüße buddy

@ Netseeker,

also die Härte der schneide hat schon nen wichtigen vorteil. wenn er verformt wird, weil er zu weich geworden ist, dann bringt die tollste schicht auch nichts mehr. die beschichtng muß schon an die Mat eigenschaften von dem Trägermaterialangepasst werden. Auch muß das Trägermaterial ja den kräften stadnhalten.

Das deine Ketten um längen besser geschärft werden, wie mit anderen geräten, da haben wir ja schon drüber gesprochen. das ist also mit den aller aller meisten der anderen nicht zu vergleichen. selbst stihl sein eigenes Schärfgerät, was wohl die meißten Stihlhändler benutzen ist da absolut nichts gegen. Selbst die beiden automaten die ich kenne könne das nicht. Dabei ist das doch das wichtigste.

Grüße Buddy

Hallo Buddy,

du hast mit der Harte und Zähigkeit beim Stahl sicher recht. Ich glaube auch das der Unterschied zwischen einer Baumark Sägekette und Stihl bzw. Oregon sowohl beim Stahl als auch bei der Verchromung festzustellen ist.

Das Stihl Schärfgerät und auch das alte Oregon Schärfgerät halte ich für einen Witz! Also wenn diese Firmen nicht wissen, wie man ein Schärfgerät bauen muss und dann die Italiener es Vormachen müssen... dan gute Nacht Deutschland! Das Maxx Schärfgerät kommt aus Italien. Bei uns ums Eck ist Logosol Deutschland (www.Logosol.de) mit den Kleinsägewerken. Die hatten das Oregon Gerät verkauft. Beim Tag der offenen Tür vor 2 Jahren habe ich die auf das Maxx Gerät hingewiesen. Seitdem wird das verkauft.

Das Maxx Gerät wird für 250,-- Euro bei Ebay gehandelt (Bei Grube 299,--)
Das Oregon Jolly wird um die 235,-- Euro gehandelt, und ist nicht mit dem Maxx vergleichbar
Das neue Oregon Schleifgerät wird für 340,-- Euro gehandelt, es ist mit dem Maxx vergleichbar.
Das Stihl ist auch so teuer, und ist nicht mit dem Maxx vergleichabr.

Insofern ist das Maxx Gerät auch nicht teuerer als ein anderes Schleifgerät von einem Markenhersteller. Ich habe mir das Maxx Gerät vor einigen Jahren gekauft, weil ich vom Feilen total genervt war. Wir hatten Käfer und ich musste täglich in den Wald. Wenn sich mehrere Leute zusammenschließen ist das sicher ne gute Investition. Ich brauch allerdings mein Schleifgerät wenn ich in den Wald gehe täglich, da ich meine Ketten dann Abends für den nächsten Tag fitmache. Die Stihl Stützpunkthändler kann man zum Kettenschärften getrost vergessen!

Ich verstehe das auch nicht ganz, selbst die teuersten maschinen

http://www.franzen-maschinen.de/pages/s ... k/SA_6.php

haben das nicht. Ich habe mit meinem schärfer gesprochen, der hat die mal sugetestet, er sagt nicht ein deut besser wie mit der stihl maschine und die Zahnerkennung sei auch nicht sonderlich zuverläsig. Eine solche maschine kostet ca 10000€. Da kann man dan mehr verlangen.

Naja, mal sehen wie sich unser automat so schlagen wird. Das wird aber noch etwas dauern.

Grüße Buddy