Barbicane hat geschrieben:

T5060 hat geschrieben:
70 m Spannweite, nicht abspannt verhält sich wie mit 140 durch die Innenstadt. Da braucht man nicht lange rechnen, das ist nur eine Frage der Zeit bis es knallt. Das ist Allgemeinwissen.

Ingenieurbüros planen und rechnen das, das Bauamt genehmigt's, die Baufirma führt's ohne Mucken aus und ein Sachverständigenbüro nimmt's am Ende ab.

Und du schaust ein unscharfes Foto von der Ruine an und weißt sofort aus'm Bauch raus dass sowas nicht geht.

Nicht schlecht Herr Specht!

Mir haben hier die K+S Schuppen, die haben 40 m Spannweite freitragend mit Holzbindern in Satteldachform ( Satteldach, da stützt sich jede Seite gegeneinander )
Das ist alles nicht so unbekannt

was an sowas auffällig ist das bei sowas oft leimholz betroffen ist.. und gerade in feuchtbereichen..

es wird sicher untersucht und dann wird es sich erweisen woran es gelegen hat..

hab mir mal das zeitungsbild angeschaut und ne grobe ahnung was da falsch war.. bin mal gespannt..


aber mal nebenbei.. mit pv hat das nun wirklich absolut nix zu tun..

Neo-LW hat geschrieben:
Weil es ein Stabilitätsproblem war.

Der Fachwerkbinder hat mit Biegedrillknicken unter Ausweichen des Obergurtes versagt.

Olli

Das müsstest bitte mal verständlich erklären..
Biegedrillknicken bedeutet einen Ausfall des druckbeaufschlagten Biege-Bereichs durch Knicken.

Das passiert normalerweise bei aktueller statischer Überlastung des Trägers.

Der Träger ist momentan im Sommer wohl kaum überlastet, nachdem er jahrelang sogar zusätzliche Schneelast ausgehalten hat.

Ein Stab knickt auch nur unter Last und nicht nach jahrelanger Überlast plötzlich wenn die Überlast weg ist.

Wie passt das zusammen?

Moin,

Barbicane hat geschrieben:

Neo-LW hat geschrieben:
Weil es ein Stabilitätsproblem war.

Der Fachwerkbinder hat mit Biegedrillknicken unter Ausweichen des Obergurtes versagt.

Olli

Das müsstest bitte mal verständlich erklären..
Biegedrillknicken bedeutet einen Ausfall des druckbeaufschlagten Biege-Bereichs durch Knicken.

Das passiert normalerweise bei aktueller statischer Überlastung des Trägers.

Der Träger ist momentan im Sommer wohl kaum überlastet, nachdem er jahrelang sogar zusätzliche Schneelast ausgehalten hat.

Ein Stab knickt auch nur unter Last und nicht nach jahrelanger Überlast plötzlich wenn die Überlast weg ist.

Wie passt das zusammen?

Der Haupt-Fachwerkbinder ist rund 70 Meter lang, und etwa 8 Meter hoch.

Er besteht aus einer ungeraden Anzahl von Feldern.
7 Stück zu je ca. 10 Meter Länge.
Das mittlere Feld hat keine Diagonalen.
(Normalerweise baut man sowas nicht, weil es ja auch mal asymetrische
Lasten gben kann.)
Der Obergurt muss an jedem Knoten gehalten werden, damit der Träger unter Last nicht
tordiert.
Das haben die unterspannten BSH-Träger der schrägen Dachfläche übernommen.
Gegen 12:00 Uhr hat es einmal 'geknallt'.
In dem Zuge ist einer der unterspannten BSH-Träger vom Hauptträger abgerissen.
Daraufhin hatten 20 lfdm. Durckgurt keine Aussteifung mehr.
Dann hat sich der Druckgurt innerhalb von drei Stunden immer weiter ausgebeult.
Gegen 15:00 Uhr war die Drucksteifigkeit des Obergurtes nicht mehr gegeben,
und er ist runtergekracht.
Wäre es im Winter bei Schneeelast passiert, hätte es die Zwischenzeit von drei Stunden
nicht gegeben.
Dann wäre nach dem Abreißen des Aussteifungsträgers in wenigen Sekunden die
ganze Konstruktion zu Bruch gegangen.
.

.
Der gelb markierte Aussteifungsträger ist am Hauptträger jetzt immer noch angeschlossen.
Alle Aussteifungsträger haben jetzt noch eine Verbindung zum Mauerwerk.
Die erste Schadenstelle (12:00 Uhr) liegt also genau vor dem gelb markierten Träger
in Richtung Glasfassade.
Dort am Knoten im Obergurt vom Hauptträger.

Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, warum der Aussteifungsträger abgerissen ist.
Dazu gibt es zwei widersprüchliche Aussagen:
A) Geschäftführer: Am Dach ist nie etwas geändert worden.
B) Stadtwerke: 2008 hat man eine PV-Anlage auf das Dach geschraubt.

Eine von beiden kann nur richtig sein.

Ich füge eine Veröffentlichung der Stadtwerke bei:
.



Olli

Der Gitterträger war statisch knapp genäht, das Holz hat sich bewegt und war auch nicht klimatisch optimalen Bedingungen ausgesetzt.
Die Maßhaltigkeit der Fügungen und Verbindungen hat sich auch nicht verbessert, folglich ist im Verlauf der Jahre die Belastungsgrenze immer weiter abgesunken.
Ob da nun bei einer Schneelast von 75 kg/m² (die Windlast dürfte größer sein) nun 10 kg / m² für die PVA eine Rolle spielen glaube ich nicht.
Ich gebe auch nicht dem Holz und dem Holzbauer ein Schuld. Persönlich sehe ich die Grenze für freitragende Holzträger, die weder gestützt noch gespannt sind bei 30 m.
Der Fehler liegt beim Architekten und beim Bauherrn, der so was durchgewunken hat. Der Statiker war auch hier nur Mittel zum Zweck.

Hier mal die Aufarbeitung eines Einsturzes einer Brückenschalung vor 5 Jahren

www.youtube.com/watch?v=k3DDKzpVXLw

Moin,

T5060 hat geschrieben:Der Gitterträger war statisch knapp genäht, das Holz hat sich bewegt und war auch nicht klimatisch optimalen Bedingungen ausgesetzt.
Die Maßhaltigkeit der Fügungen und Verbindungen hat sich auch nicht verbessert, folglich ist im Verlauf der Jahre die Belastungsgrenze immer weiter abgesunken.
Ob da nun bei einer Schneelast von 75 kg/m² (die Windlast dürfte größer sein) nun 10 kg / m² für die PVA eine Rolle spielen glaube ich nicht.
Ich gebe auch nicht dem Holz und dem Holzbauer ein Schuld. Persönlich sehe ich die Grenze für freitragende Holzträger, die weder gestützt noch gespannt sind bei 30 m.
Der Fehler liegt beim Architekten und beim Bauherrn, der so was durchgewunken hat. Der Statiker war auch hier nur Mittel zum Zweck.

Hier mal die Aufarbeitung eines Einsturzes einer Brückenschalung vor 5 Jahren:

Autobahnbrücke:
Das Lehrgerüst war ungenügend ausgesteift --> Stabilitätsproblem.
Hätte der Bauleiter kontrollieren müssen.

Schwedt:
Der Architekt ist für das Design zuständig.
Der hat keine Schuld.
Seine Forderungen waren aber schon ein wenig komisch.
Man gewinnt bei Betrachtung des intakten Bauwerks den Eindruck,
er hätte sich alles Holz weggewünscht, auf das man verzichten kann.
Da steckt der Bauingenieur in einer Zwickmühle:
Will er solide konstruieren, oder zieht er den Hass vom Architekten auf sich.
Ich kenne ein Beispiel, wo sich der Bauingenieur durchgesetzt hat:
Beim Deutschen Pavillon EXPO 2000.
Da wollte der Architekt Glasstützen.
Der Bauingenieur (mein Mechanikprofessor) hat das abgelehnt.
600 Tonnen Stahl auf Glasstützen wollte er nicht verantworten.

Der Bauherr (Stadtwerke Schwedt) bestellt einen Architekten.
Als Bauherr ist man immer unschuldig.

"Ich gebe dem Holzbauer keine Schuld".
Das wissen wir, wenn festgestellt ist, ob Poppensieker o.ä. (Holzbauer) alles so gebaut hat,
wie gezeichnet.

Glauben kann man in der Kirche.
Ich verlasse mich mehr auf Fakten.
Hat man nun das Dach geändert, oder nicht ?
Es gibt zwei gegenteilige Aussagen.

"Der Gitterträger war statisch knapp genäht".
Zu den Forderungen des Architekten hatte ich oben ausgeführt.
die DIN 1052 war zum Bauzeitpunkt maßgebend.
Der Prüfer hat die Konstruktion als standsicher bewertet.


Olli

Moin,

nochmal zu den Haltekräften am Obergurt:

Die Haltekräfte sind gering.
Sie sind aber nur dann gering, wenn denn der Obergurt eine Gerade abbildet.
In dem Moment, wo der Obergurt anfängt auszuweichen,
fangen die Schrauben und Dübel der Aussteifungskonstruktion an zu arbeiten.
Das macht bis zu 5% aus.
(Deswegen spreche ich immer von Ingenieurfehlern von 3 bis 5 %).
Dann kommt Last auf alle Verbindungsmittel, die zur Verfügung stehen.
Dann kommt der Moment der Wahrheit.
Entweder es jobbt, oder es versagt.
Ich bemesse alles auf etwa 75 % Ausnutzung.
Damit bin ich die vergangenen Jahre gut gefahren.
Sowohl elektrisch, wie auch statisch.
Dann sind immer noch irgendwo Reserven da.
Im vorliegenden Fall sind die Verbindungsmittel (Schrauben) zwischen dem Aussteifungsträger
und dem oberen Knoten vom Hauptträger abgerissen (12:00 Uhr).
Das sind aber so Schrauben M16 / M20 - Größenordnung 6 Stück.
Dafür braucht man schon gaaanz schön viel Kraft.

Also war der Hauptträger schon länger am Beulen.
Von den Vorschädigungen (Wechselbiegung) aufgrund von Zusatzlasten wissen wir nichts.

Es kann also gut sein, daß von den (geschätzten) 6 Schrauben schon 4 nicht mehr da waren.

Der Rest ist dann um 12:00 Uhr abgerissen.

Genau deswegen plädiere ich für eine 10-jährige Überprüfung von Hochbauten,
und dem Nachrechen von Dachkonstruktionen bei Zusatzlasten (PV).

Man kann das auch lassen.
Dann nimmt man Tote in Kauf.
Hier ging es ja nur um wenige Tage.
Hätte die Schraubverbindung am Donnerstag versagt,
wäre es zu einer Katastrophe gekommen.

Was wir noch nicht wissen, ist die Sorte der Schrauben.
Es gibt Schrauben die sind empfindlich gegenüber Chlor.
Wie hat man das Wasser der Becken desinfiziert ?
- Chlor ?
- Ozonung ?
- Silberung ?
Wenn Chlor, dann fragt man vor dem Einbau einen Schweißfachingenieur.
Der weiß als Materialkundler, welche Sorte Schrauben zu verwenden sind.




Olli

Wozu Gutachter und Rechtsanwälte, wenn so eine Schadenursache dank Oli und Landtreff in einem Tag geklärt ist.....

Ich kann den Ausführungen zum Hergang schon soweit folgen.
Wenn das aber ein grundlegendes statisches Problem ist, hätte das schon viel früher passieren können.
Vorzugsweise in Zeiten höherer Dachlasten.
Dass das nicht so ist spricht dafür dass irgendwelche Bauteile über die Zeit ihre Eigenschaften eingebüßt haben.
Es ist schon auffällig wie viele dieser Leimbinderkonstruktionen zusammengefallen sind, auch mit weniger Spannweite.

Das mit den Schrauben z.B. würde Sinn machen.

Oder der Holzverzug durch ständige Luftfeuchteänderung.
Wie lange kommt eine Leimschicht damit klar?

Was für Leim wird in solchen Leimbindern verwendet?
Harnsoffleim?
Chlor soll ja den Harnstoff der Leute aus dem Wasser holen und ist über Jahre auch in der Luft anwesend...
Die zwei zusammen ergeben Trichloramin, den typischen Hallenbadgeruch.
(Das riecht nebenbei erst dann so wenn die Leute anfangen in's Wasser zu pinkeln )

Mal sehen was am Ende als Ursache rauskommt.

was mich am einsturzbild stuzig macht ist das der träger die wand an der er befestigt war nicht mitgenommen hat.. war er da eventuell nicht ordentlich angeschlagen?

leimholz in feuchträumen sollte man eh vermeiden - das kommt noch dazu..

aber waren wir mal was am ende die gutachter sagen

Barbicane hat geschrieben:Ich kann den Ausführungen zum Hergang schon soweit folgen.
Wenn das aber ein grundlegendes statisches Problem ist, hätte das schon viel früher passieren können.
Vorzugsweise in Zeiten höherer Dachlasten.
Dass das nicht so ist spricht dafür dass irgendwelche Bauteile über die Zeit ihre Eigenschaften eingebüßt haben.
Es ist schon auffällig wie viele dieser Leimbinderkonstruktionen zusammengefallen sind, auch mit weniger Spannweite.

Das mit den Schrauben z.B. würde Sinn machen.

Oder der Holzverzug durch ständige Luftfeuchteänderung.
Wie lange kommt eine Leimschicht damit klar?

Was für Leim wird in solchen Leimbindern verwendet?
Harnsoffleim?
Chlor soll ja den Harnstoff der Leute aus dem Wasser holen und ist über Jahre auch in der Luft anwesend...
Die zwei zusammen ergeben Trichloramin, den typischen Hallenbadgeruch.
(Das riecht nebenbei erst dann so wenn die Leute anfangen in's Wasser zu pinkeln )

Mal sehen was am Ende als Ursache rauskommt.

Mach dir mal den Spass und beguck dir mal 100 Jahre alte Hallen und Mal neue in der gleichen Größe. Was da mehr an Stahlträger drin ist, ist enorm.
Im Endeffekt wird dabei rumkommen das Statik überall nochmal Faktor eins besser halten muss, weil man da eventuell an einer blöden Stelle ins Holz gebohrt hat. Kennt ja jeder der schon Mal ein dünnes Brett ohne vorbohren angeschraubt hat das auf keinen Fall reißen dürfte

70 m Spannweite, freitragend und nicht abgespannt ist ein Designfehler, das bekommt dann kein Statiker und Holzbauer mehr sauber gebacken.
Wenn einer mit 140 km durch die Innenstadt düst und es knallt, ist die Gummimischung der Reifen garantiert nicht unfallentscheidend.

Moin,

Hobbyfarmer01 hat geschrieben:Wozu Gutachter und Rechtsanwälte,
wenn so eine Schadenursache dank Oli und Landtreff in einem Tag geklärt ist.....

Ich brauche die Statik, die Bauzeichnungen und alle Fotos vom dritten Knoten im Obergurt.
Dann kann man die Ursache erkennen.

Rechtsanwälte sind unnötig.
Die verteuern nur die Instandsetzung.
Alle Gewährleistungsfristen sind abgelaufen.
Verdeckte Mängel (30 Jahre Verjährung) gibt es nicht.
Die Schraubenköpfe sind ja sichtbar.

Der Steuerzahler (der komunale Schadenausgleich) muss bezahlen.


Olli

Moin,

T5060 hat geschrieben:
70 m Spannweite, freitragend und nicht abgespannt ist ein Designfehler,
das bekommt dann kein Statiker und Holzbauer mehr sauber gebacken.

Das werde ich mal als Ratschlag den Instituten für Statik und Holzbau (jetzt Bauphysik)
der Uni Hannover vorlegen.

Ich denke, die Institutsleiter werden dem Informanten auf Knien danken.
Man ist ja häufig Betriebsblind.


Olli

Moin,

weissnich hat geschrieben:was mich am Einsturzbild stuzig macht ist das der Träger die Wand an der er befestigt war nicht mitgenommen hat.. war er da eventuell nicht ordentlich angeschlagen?

Wenn man von Baukonstruktionen keine Ahnung hat, sollte man nicht so einen Stuss schreiben.

Am Endauflager gibt es KEINE Notwendigkeit den Hauptträger in Spannrichtung zu befestigen.
Das Auflager ist ein Auflager und keine Haltekonstruktion.
Der Hauptfachwerkträger ist eine 'Statisch bestimmte' Konstruktion.
Da ist eine Biegebefestigung kontraproduktiv.

Das entscheidende sind die Aussteifungen vom Obergurt in 90°.

Und genau da ist der unterspannte BSH-Träger am dritten Knoten vom Hauptträger
um 12:00 Uhr abgerissen.


Olli