H.B. hat geschrieben:Ja, aber genau deswegen ist es doch so fragwürdig, das in Zusammenhang mit Landwirtschaft zu erwähnen? Dürfen wir vom eigentlichen Problem ablenken?

Was genau hast du an der verlinkten arte-Doku nicht verstanden?
Die Aufmachung war natürlich reißerisch, aber das Kernthema war ein vom Menschen stammender Keim, der auf die Schweine übergesprungen ist, sich in der Schweinehaltung sehr schnell Antibiotikaresistenzen angeeignet hat und der jetzt vermehrt zurück auf den Menschen überspringt und schwer heilbare Infektionen verursacht.
Wie und wo genau in diesem Sachverhalt schließt du den Zusammenhang zwischen der Landwirtschaft und den Erkrankungen aufgrund genau dieser resistenten Keime aus dem Stall aus?

Diese Erkenntnis ist es, die Turbomäster zur Eröffnung dieses Themas getrieben hat. Bislang haben wir immer von resistenten Tierkeimen gesprochen. Die waren für die Menschen allenfalls ein theoretisches Problem in der Form möglicher Gentransfers zu ähnlichen Humanbakterien.
Jetzt haben wir einen konkreten Fall, wo ein Bakterium die Schwelle Mensch-Tier nachweislich überwunden hat und jetzt mit der Resistenz gerüstet ebenfalls nachweislich den Weg zurück geschafft hat. Und das nicht nur in einem Fall, sondern in einer wachsenden Zahl von Fällen.
Was soll daran bitte unbedenklich und nicht mit der Landwirtschaft im Zusammenhang stehend sein?

Manfred hat geschrieben:Die hygenischen Zustände von damals waren (solange halbwegs vernünftig gearbeitet wurde) kein Problem und wären es auch heute in damaligen Größenmaßstab nicht.

Das halte ich für ein Gerücht.

Wie oben geschrieben: Es geht nicht um Keime an und für sich, sondern um die Verschleppung von antibiotikaresistenten Keimen. Und da ist nun mal belegt, dass die Geflügelschlachthöfe eine große Rolle spielen. Selbst das Geflügel, dass da ohne Belastung rein geht, kommt mit den Keimen wieder raus, weil sie auf den Schlachtstraßen während des Betriebs verteilt werden, trotz täglicher Desinfektion.

Und wenn 1 Schlachthof durch 10 ersetzt wird, dann ist das Problem gelöst?
Halte ich für ein Gerücht.
Vielleicht sollte in Zukunft wieder hinterm Bauernhaus geschlachtet werden, dann gibt es kein Problem mehr

Der Metzger vor 40 Jahren hatte nie solche Mengen Geflügel aus verschiedensten Herkünften in der Hand. Selbst wenn das Geflügel damals schon resistente Keime getragen hätte, hätte er diese nicht in dem Umfang verteilen können, sondern allenfalls auf seine bescheidene Schlachtmenge.

Und die bescheidene Schlachtmenge braucht man dann nicht hochrechnen auf die bescheidene Gesamtmenge?

Großschlachtereien und der heutige Handel sind neue Keim-Vektoren, die es damals einfach nicht gab.

Sind halt nicht mehr 10 Betriebe sondern 1, das dadurch pauschal mehr Keime vorkommen wie früher glaube ich nicht.
Würde man endlich rational handeln, dann würde man die Keimbelastung gen NULL bringen.

Den kleinen Schlachter und Direktvermarkter mit immer höheren Hygieneauflagen zu gängeln, löst das Problem der neuen Vektoren nicht, sondern stärkt nur deren Monopolstellung.

Aufwendungen kosten nun mal Geld, daran sind aber keine Monopolisten schuld, die würden sicher auch gerne Kosten sparen.
Ein ehrlicherer Umgang mit dem Thema und weniger skandalöse Medienberichte samt Grünen Propaganda würde den Kleinen vieles ersparen, nur die setzen sich halt weniger zur Wehr.

Manfred hat geschrieben:Die Aufmachung war natürlich reißerisch, aber das Kernthema war ein vom Menschen stammender Keim, der auf die Schweine übergesprungen ist, sich in der Schweinehaltung sehr schnell Antibiotikaresistenzen angeeignet hat und der jetzt vermehrt zurück auf den Menschen überspringt und schwer heilbare Infektionen verursacht.
Wie und wo genau in diesem Sachverhalt schließt du den Zusammenhang zwischen der Landwirtschaft und den Erkrankungen aufgrund genau dieser resistenten Keime aus dem Stall aus?

Warum wird auf die wesentlich größere Gefahr, die von Asienurlaubern ausgeht nicht hingewiesen?
Warum wird das nicht thematisiert?
Der prozentuale Anteil an Keimopfern ist wesentlich höher, wie sieht bei dem Thema die Strategie aus?

Warum lässt man die Landwirtschaft, Wissenschaft und Lebensmittelindustrie das Thema nicht sachlich angehen und versucht lieber eine Drohgebärde aufzubauen, die nicht rational ist.

Manfread,
ich hab die Doku nicht gesehen. Sie ist gemacht, um Menschen hinters Licht zu führen. Wir sollten uns an statistisch relevante Daten halten, um den Ist-Zustand zu bewerten. Alles andere ist Sache von RKIs und BfRs, also Wissenschaft. Ich denke, die Gesundheitsgefahr von Gemüse und Salaten ist nach wie vor zehntausend mal höher.

Manfred hat geschrieben:Was soll daran bitte unbedenklich und nicht mit der Landwirtschaft im Zusammenhang stehend sein?

Schlicht und einfach die Masse des Problems. Nicht dass man nicht auch am Ball bleiben muss, das wäre fatal, aber die Kapazitäten vom eigentlichen Problem abzuziehen wäre falsch. Man würde nach einem Verbot der Landwirtschaft plötzlich bemerken, dass sich die Probleme verzehnfacht hätten.

Im 2. Fernsehen (ich glaube in Menschen, das Magazin) wurde gesagt, das die Keime mit der Gesundheitsreform kamen. Mangelnde Hygiene auf Grund von Kosteneinsparungen.

Also der Wind dreht sich

Es ist ein Deutsches Phänomen, dass man Staatsübergreifend ausschließlich die Landwirtschaft in der Form angeht. Das gibt es in keinem Land der Erde. Warum kann man nicht so unspektakulär aber erfolgreich handeln, wie in den Niederlanden? Warum benötigt die Gesellschaft den "Bösen Massentierhalter" für die Bewältigung seiner Probleme?

Manfred hat geschrieben:Desinfektionsbäder vor der Verpackung sind der Abschluss dieser Entwicklung.

Wenn du deine Informationen nicht nur bei ideologischen Verbänden einholen würdest, wüsstest du:
Chlormenge in den Tauchbädern viel zu gering zur Desinfektion der Hähnchen
-> Es sind keine Desinfektionsbäder

Aufgabe des Chlors ist das Wasser Keimfrei zu machen und das sich Keime nicht im Wasser vermehren können.
-> Analoges Vorgehen in DE wäre die elektrolytische Wasserdesinfektion. Hier muss man anstelle von Chlor dann Kochsalz zusetzen.

Wenn die Landwirtschaft und die verarbeitende Industrie sich in einer Weise entwickelt haben, dass man ihre Produkte nur noch vorgekocht oder anderweitig desinfiziert in den Handel bringen und "genießen" kann, dann ist das nicht mehr die Landwirtschaft, die ich will.

Nein dahin haben sie sich nicht entwickelt.
Aber vielleicht wäre dir der Merksatz
Boil it, cook it, peel it or leave it
als generelle Handlungsweise lieber.

.....Was den Antibiotikaeinsatz angeht:
Die konsequente Lösung wäre ein Totalverbot des Antibiotikaeinsatzes in der Tiermedizin, und zwar sowohl in der Landwirtschaft als auch im Heimtierbereich. Natürlich nur in Kombination mit einem entsprechenden Außenschutz (sprich: kein Import mehr von tierischen Produkten aus Ländern, die noch Antibiotika in der Tiermedizin zulassen).
Für die Einführung des Totalverbotes sollte es eine Übergangsfrist von ca. 25 Jahren geben, als Schutz für das bereits investierte Kapital.

Tierschutzgesetz?
Vielleicht einfach in allen Bereichen vernünftig mit Antibiotika umgehen.
Resistenzuntersuchungen sollen auch bei Menschen vor dem Antibiotikaeinsatz wahre Wunder bewirken.

@LUV: Den braucht nicht die Gesellschaft. Es geht um Klicks, Wählerstimmen und Einschaltquoten. Wie man diese erreicht, ist diesem skrupellosen Pack egal. Würden andere Branchen so ehrlich und korrekt, wie die von ihnen kritisierten Bauern und zum größten Teil deren vor- nachgelagerten Bereiche arbeiten, gäbst diese Phänomen der Bürger-Täuschung auch bei uns nicht.
In der Pflicht ist ganz klar die Politik, die alle Schergen, deren Motivation so klar auf schlechter Absicht beruht, sanktionieren müsste.

Maulwurf_13 hat geschrieben: Hier muss man anstelle von Chlor dann Kochsalz zusetzen.

Welches auch zur Hälfte aus Chlor besteht. Man tut ja gerade so, als ob hier von Konzentrationen wie im Babybecken vom Schwimmbad die Rede ist

Manfred hat geschrieben:Was genau hast du an der verlinkten arte-Doku nicht verstanden?
Die Aufmachung war natürlich reißerisch, aber das Kernthema war ein vom Menschen stammender Keim, der auf die Schweine übergesprungen ist, sich in der Schweinehaltung sehr schnell Antibiotikaresistenzen angeeignet hat und der jetzt vermehrt zurück auf den Menschen überspringt und schwer heilbare Infektionen verursacht.

Komisch das >90% der Fachliteratur den Weg
~ 98% der resistenten Keime fallen unter die Stichpunkte hospital-acquired und community-acquired. Nur 2% der Resistenzen lassen sich unter dem Stichwort livestock associated finden.

Wie dann die Aussage gemacht werden kann, das menschliche Keime ihre Resistenzen in der Tierhaltung erworben hätten, bleibt wohl das Geheimnis der Autoren.

Wie und wo genau in diesem Sachverhalt schließt du den Zusammenhang zwischen der Landwirtschaft und den Erkrankungen aufgrund genau dieser resistenten Keime aus dem Stall aus?

Siehe oben

Diese Erkenntnis ist es, die Turbomäster zur Eröffnung dieses Themas getrieben hat.

Leider hat er es auch nicht verstanden
Bislang haben wir immer von resistenten Tierkeimen gesprochen. Die waren für die Menschen allenfalls ein theoretisches Problem in der Form möglicher Gentransfers zu ähnlichen Humanbakterien.
Jetzt haben wir einen konkreten Fall, wo ein Bakterium die Schwelle Mensch-Tier nachweislich überwunden hat und jetzt mit der Resistenz gerüstet ebenfalls nachweislich den Weg zurück geschafft hat. Und das nicht nur in einem Fall, sondern in einer wachsenden Zahl von Fällen.
Was soll daran bitte unbedenklich und nicht mit der Landwirtschaft im Zusammenhang stehend sein?[/quote]
Diese Erkenntnis ist keine neue Erkenntnis. Früher - in der guten alten Zeit - war diese Standard.
Aber zusammenhänge zu kennen und zu verstehen ist nicht jedem gegeben.
Es bringt im übrigen nichts irgendwelche Insellösungen anzustreben weil es keine Inseln mehr gibt.
Hygiene- und Resistenzmanagement sind die Zauberworte und dann müssen vorallem noch Krankenhäuser, Arztpraxen, Pflegeheime, Antibiotikanutzung im Privatbereich, Analyse des Resistenzstatus von Einwanderer (ESBL und MRSA sind in südlicheren Länder eine Katastrophe) Haustierhaltung etc. erstmals ihre Hausaufgaben machen damit eine erkennbare statistische Besserung eintritt.
Eine Verbesserung des Antibiotikaeinsatzes in der Landw. muss natürlich auch beibehalten werden. Nur wird eine Reduzierung aufs letzteres zu keiner statistisch messbare Veränderung
führen.

H.B. hat geschrieben:

Maulwurf_13 hat geschrieben: Hier muss man anstelle von Chlor dann Kochsalz zusetzen.

Welches auch zur Hälfte aus Chlor besteht. Man tut ja gerade so, als ob hier von Konzentrationen wie im Babybecken vom Schwimmbad die Rede ist

Chlorid -> Elektrolyse -> Chlor

Bei "alten" Chlor-Konzentrationen wie im Babybecken würde man eine Desinfektion der Hähnchen erreichen.

Maulwurf_13 hat geschrieben:Aufgabe des Chlors ist das Wasser Keimfrei zu machen und das sich Keime nicht im Wasser vermehren können.

Woher nimmst du denn deine Infos über die Schlachthygiene in den USA?
Bei der Washington Post liest sich das etwas anders:
http://www.washingtonpost.com/politics/at-chicken-plants-chemicals-blamed-for-health-ailments-are-poised-to-proliferate/2013/04/25/d2a65ec8-97b1-11e2-97cd-3d8c1afe4f0f_story.html

Es wäre schon hilfreich, mal detaillierte Informationen über die Abläufe in so einer Schlachtanlage und die Art und Konzentration aller eingesetzten Chemikalien zu können. Bisher habe ich aber keine entsprechenden Angaben gefunden.

LUV hat geschrieben:Warum kann man nicht so unspektakulär aber erfolgreich handeln, wie in den Niederlanden?

Wenn die Niederlande so ein Paradies für die Intensivtierhaltung sind, wieso wandern die Bauern von dort reihenweise nach D ab?
Wieso sind dort die Antibiotika-Auflagen, die bei uns gerade anlaufen längst umgesetzt, mit 50% Reduzierung?
Warum sind die Niederländer führend bei der Ebermast?
Ob das nicht doch alles ein klein wenig mit dem gesellschaftlichen Druck auf die Intensivtierhaltung dort zu tun hat?
Die haben ja aus "Tierschutzgründen" sogar die Jagd weitgehend verboten.

Turbomäster hat geschrieben:Genau so wichtig ist aber die Frage, warum die Keime mutieren und immer stärker werden....

Die Frage hat im Grundsatz Darwin schon beantwortet.
Das die Evolution in Ökokreisen nicht sonderlich bekannt ist, ist auch nichts neues.

Manfred hat geschrieben:

Maulwurf_13 hat geschrieben:Aufgabe des Chlors ist das Wasser Keimfrei zu machen und das sich Keime nicht im Wasser vermehren können.

Woher nimmst du denn deine Infos über die Schlachthygiene in den USA?
Bei der Washington Post liest sich das etwas anders:
http://www.washingtonpost.com/politics/at-chicken-plants-chemicals-blamed-for-health-ailments-are-poised-to-proliferate/2013/04/25/d2a65ec8-97b1-11e2-97cd-3d8c1afe4f0f_story.html

Es wäre schon hilfreich, mal detaillierte Informationen über die Abläufe in so einer Schlachtanlage und die Art und Konzentration aller eingesetzten Chemikalien zu können. Bisher habe ich aber keine entsprechenden Angaben gefunden.

Meine Infos habe ich z.B. von der in deinem Bericht erwähnten US-Behörde.
- Dokumente auf deren Internet-Präsenz vorhanden, falls du sie nicht finden kannst
--> nach einer freundlichen eMail bekommst du wahrscheinlich die relevanten pdfs innerhalb einer Woche per mail.
Diese Vorgaben werden auch dort eingehalten.

--> jetzt hast du die erlaubten Konzentrationen und Chemikalien.

- Mit Kenntnis der entsprechenden Wirk/Konz Beziehungen kannst du dies selbst einordnen
Falls nicht:
--> bekannte Suchmaschine nutzen
oder
--> Rückfrage beim Bundesamt für Risikobewertung.

Abkürzung:
Schreibe einfach an die zuletzt genannte deutsche Behörde eine freundliche Mail
und diese senden dir die entsprechend relevanten Dokumente betreffend USA.


Schlussfolgerung:
So hat man die wirklich relevanten Infos und muss sich nicht auf "wir werfen alles in einen Topf wie Arbeitsplatzschutz, fehlende Mitarbeiterschulung, usw." Artikel als Infoquelle verlassen.

Falls du den Behörden nicht glaubst
- nur eine Sofortmaßnahme noch wirksam --> Kauf die ein Aluhut.