Turbomäster hat geschrieben:Krankenhaushygiene ist Feuerwehrarbeit. Wenn ein Haus brennt, versucht die Feuerwehr den Brand zu löschen und ein Übergreifen des Feuers auf Nachbargebäude zu verhindern. Krankenhäuser müssen eine Übertragung von Patient zu Patient verhindern.

Wenn du die Krankenhaushygiene mit der Feuerwehr vergleichen willst, dann
- Wohngebiete ohne Löschwasserversorgung
- Feuerwehr weis nicht ob das Fahrzeug gewartet ist
- Feuerwehr hat nur rudimentäre Kenntnisse wie man ein Feuer löscht

Somit könnte die Feuerwehr nicht das Übergreifen des Feuers auf Nachbargebäude verhindern.
Das ist der derzeitige Entwicklungsstand des Hygienemanagement in Krankenhäusern.

sarkastische Kommentare von Krankenhaushygienefachkräften klingen häufig so:
Hätten wir in Krankenhäuser wenigstens den Hygienemanagementstandard den gute Schweine und Hühnerhalter in ihren Ställen haben dann wären wir schon ein paar Schritte weiter.

So Aussagen sollten einem schon zu denken geben.

Genau so wichtig ist aber die Frage, warum die Keime mutieren und immer stärker werden. Diese Frage müssen wir unemotional beantworten. Möglicherweise reden wir bald über Todesfälle verunglückter Bauern, die sich verletzen in ein Keim in die Blutbahn kommt. Es geht nicht um Verbraucherschutz, sondern um Selbstschutz.

War Biologie bei euch noch kein Schulfach?
Warum Keime mutieren ist bekannt. Wie Resistenzen übertragen werden auch.
Wie dieses Risiko minimiert werden kann auch
--> Search and destroy.
Wahrscheinlichkeit des Bauer an resistenten Keimen zu sterben:
aus dem Stall 2%
aus dem Krankenhaus 98%

Als Laie sage ich:
- Umgang mit AB Hautkontakt und Lungenkontamination mit Schutzausrüstung vermeiden
- Regelmäßige fachärztliche Beratung der Beschäftigte und Mitarbeitern
...

Letzteres macht die BG. Wahrscheinlich Kostenlos.
Ersteres ist Bullshit --> Frage: Wie arbeitest du denn mit Medikamenten das du auf solche Empfehlungen kommst?

Tierärztliche Hochschulen sind sehr gute Ansprechpartner.
TiHo Hannover ist sehr gut, vielleicht gibt es sogar ein Forschungsprojekt um dich beratend zu unterstützen.
Holländische Hochschulen für Landw. und Tierärzte für Leitlinien kontaktieren . Die sind weltweit die Besten in diesem Gebiet.

Turbomäster hat geschrieben:

Todde hat geschrieben:

Turbomäster hat geschrieben:Genau so wichtig ist aber die Frage, warum die Keime mutieren und immer stärker werden....

Die Frage hat im Grundsatz Darwin schon beantwortet.
Das die Evolution in Ökokreisen nicht sonderlich bekannt ist, ist auch nichts neues.

Es bringt doch nix in Fronten zu denken. Evolution ist doch eine ganz andere Baustelle. Mutation ist die Veränderung des Erbgutes und Evolution die Veränderung von Generation zur nächsten. Die Generationen der Schweine verändern sich nicht. Die Keime aber.

Die Bauern verändern sich auch nicht (leider). Diskutier mal mit einem Sauenhalter über seine Fehler. Zum weglaufen ...

Schweine werden auch nicht gegen Antibiotika resistent. Sondern Bakterien. Bakterien verursachen Krankheiten werden mit Medikamente bekämpft. Problem bei Resistenzen.

Evolution kann (vereinfacht) nur durch Mutation entstehen.

Kein Wissen zu haben ist keine Schande.
Nicht Wissen aber in Foren zu schreiben dagegen schon.
Ersteres kann man durch Fachbücher beseitigen.
Letzteres ist eine Frage des Anstandes.

Manfred hat geschrieben:

LUV hat geschrieben:Warum kann man nicht so unspektakulär aber erfolgreich handeln, wie in den Niederlanden?

Wenn die Niederlande so ein Paradies für die Intensivtierhaltung sind, wieso wandern die Bauern von dort reihenweise nach D ab?
Wieso sind dort die Antibiotika-Auflagen, die bei uns gerade anlaufen längst umgesetzt, mit 50% Reduzierung?
Warum sind die Niederländer führend bei der Ebermast?
Ob das nicht doch alles ein klein wenig mit dem gesellschaftlichen Druck auf die Intensivtierhaltung dort zu tun hat?
Die haben ja aus "Tierschutzgründen" sogar die Jagd weitgehend verboten.

Gab es da auch die gleiche Hetze gegen Bauern wie in Deutschland? Oder hat man pragmatisch einfach umgesetzt, was politisch beschlossen wurde? So auch die Anzahl der Krankenhaus - Hygieniker pro Krankenhaus? Es ist ein Unterschied, ob eine Gesellschaft ein Problem angeht, in dem es alle Beteiligten einbindet, oder ob sie erst einmal einen Schuldigen ausguckt, um von den Hauptschuldigen abzulenken. Wo gab oder gibt es auf der Welt ein solch vergleichbares Bauernbashing wie bei uns? Wieso muss es solche einseitigen Verleumdungen geben? Es ist doch wohl nicht von der Hand zu weisen, dass es anscheinend ein unausgesprochene Übereinkunft zu geben scheint, die Medien, Politik und NGo´s auf ein Thema tagtäglich einschwören und es verstärken.....
Übrigens sind die Niederländer schon immer ausgewandert um Landwirtschaft betreiben zu können. Die haben nicht den Hang zu Bodenständigkeit in Verbindung mit Jammerkursen bei Verbänden. Die holländischen Bauern sind ebenso pragmatisch, wie die ganze Gesellschaft, eben weniger fatalistisch und fundamentalistisch, weniger Besserwisserisch und weniger paternalistisch...eben weniger Deutsch.

Nochmal zu den "Chlorhähnchen":
Bin bei der EFSA fündig gewunden. In einem Journal aus 2005.
Ab Seite 5 werden die verschiedenen in den Ami-Schlachtstraßen eingesetzten Chemikalien beschrieben:
http://www.efsa.europa.eu/de/scdocs/doc/297.pdf
Da geht es ganz klar um eine Desinfektion.
Das läuft ähnlich wie eine Melkanlagenreinigung:
Erst eine stark alkalische (pH12) Dusche mit einer 10%igen Natriumphosphat-Lösung (antimikrobiell und fettlösend).
Dann eine stark saure (pH 3) Dusche mit einer ca. 0,1%igen, säureaktivierten Natriumchlorit (NaClO2)-Lösung.
Als drittes ein Bad mit einem Gemisch aus Peroxy-Säuren und Wasserstoffperoxid.
Und dann kommen die Karkassen für 1 bis 3 Stunden in gechlorte Kühlbäder.

Manfred hat geschrieben:Nochmal zu den "Chlorhähnchen":
Bin bei der EFSA fündig gewunden. In einem Journal aus 2005.
Ab Seite 5 werden die verschiedenen in den Ami-Schlachtstraßen eingesetzten Chemikalien beschrieben:
http://www.efsa.europa.eu/de/scdocs/doc/297.pdf
Da geht es ganz klar um eine Desinfektion.
Das läuft ähnlich wie eine Melkanlagenreinigung:
Erst eine stark alkalische (pH12) Dusche mit einer 10%igen Natriumphosphat-Lösung (antimikrobiell und fettlösend).

--> gleicher Effekt wie bei Koffeinhaltige Erfrischungslimonade (vergleiche schnellster Weg zu Waffenreinigen bei der Bundeswehr.

Dann eine stark saure (pH 3) Dusche mit einer ca. 0,1%igen, säureaktivierten Natriumchlorit (NaClO2)-Lösung.

--> Konzentration zu gering, pH-Wert ~ Essigsäure (verdünnt).
Vgl. pH-Wert Mage = pH 1
Vgl. pH-Wert von Silage, Böden etc. pH-Werte von 3 ungleich Desinfektion.

Als drittes ein Bad mit einem Gemisch aus Peroxy-Säuren und Wasserstoffperoxid.

Konzentrationen?

Und dann kommen die Karkassen für 1 bis 3 Stunden in gechlorte Kühlbäder.

Chlor dient nur zur Verhinderung der Keimvermehrung im Kühlbad.
--> Fakt.
Konzentration vergleichbar mit deutschen Schwimmbädern.
--> Menschen sind nicht desinfiziert nach dem Besuch in Schwimmbädern

Schritt 1 bis 3 ist Waschen!
-->Fettlösend ist das Zauberwort.
Die Konzentrationen sind für eine wirksame Desinfektion zu gering!
--> Oberflächenstruktur + Beschaffenheit beachten
Es wird eine Keimvermehrung verlangsamt
--> starke Reduzierung der Verschleppung von Keimen.

Du kannst nichts mit den konzentrationsabhängigen Wirkung anfangen
--> daher ist deine Interpretation falsch.

Turbomäster hat geschrieben:Fürs Protokoll: Zitat Maulwurf:
"Evolution ist das Ergebnis einer Mutation."

Unterstelle mir nichts was ich nicht geschrieben habe. Soviel Anstand sollte vorhanden sein.
Ich schrieb:

Maulwurf_13 hat geschrieben:Evolution kann (vereinfacht) nur durch Mutation entstehen.

Vereinfacht deshalb weil Evolution nur durch Erbgutveränderung entstehen kann. Ob dies durch horizontalen Gentransfer abläuft oder durch andere erbgutverändernde Schritte ist unerheblich.

Turbomäster hat geschrieben:Anmerkung: Die in Arte beschriebene Mutation ist ein Austausch Erbmaterials z.B. im Darm verschiedener Bakterien und weiter eine Übertragung von Keimen von Menschen zum Tier und umgekehrt. Maulwurf findet das als normales Evolutionsgeschehen.

Klar ist das normal. Selbst du bzw. jede einzelne lebende Zelle in dir ist ein Produkt dieses Vorgangs.
--> Mitochondrien bzw. die Eigenschaften deren vom Zellkern unabhängigen DNA sollten im Jahr 2015 kein Exotenwissen mehr sein.

Turbomäster hat geschrieben: Könnte dieser Maulwurf mal sein Passbild reinstellen? Ein Mensch mit Schweinerüssel Steckdose habe ich da im Kopf...

Klar ist der Mensch sehr nah mit dem Schwein verwandt.
--> Gleiches Verdauungssystem als Stichwort.
Herzklappen kommen auch von diesen Tieren
--> Damit verdienen Tönnies, Beck, Vion etc. viel Geld.
Stammen von normalen Schlachtschweine - keine steril gehaltene Schweinchen.
--> Erkenne den Widerspruch der Ärzte: hier keine Bedenken wegen Resistenzen?

Manfred hat geschrieben:Wenn die Niederlande so ein Paradies für die Intensivtierhaltung sind, wieso wandern die Bauern von dort reihenweise nach D ab?

NL kann kein Paradies für Intensivhaltung sein, weil schlicht und einfach die benötigten Flächen fehlen. Es wird schon auf die Fläche bezogen die dreifache Menge Vieh gegenüber D gehalten. Deshalb finden hochmotivierte Landwirte aus NL ihr Paradies in D, hier können sie ihre Pläne verwirklichen.

Manfred hat geschrieben:Wieso sind dort die Antibiotika-Auflagen, die bei uns gerade anlaufen längst umgesetzt, mit 50% Reduzierung?

Welche Auflagen genau sollten das sein? Meines Wissens wurde in NL Antibiotika recht sorglos verabreicht, der Verbrauch lag im Verhältnis zur Produktionsmenge beim 4fachen von D.
Dies wurde geändert und innerhalb kurzer Zeit sank der Verbrauch und liegt damit „nur“ noch doppelt so hoch als in D.
Mit einer Verkürzung auf „50% Reduzierung in NL“ wird nur ein bewusst falsches Bild zur vorsätzlichen Irreführung gutgläubiger Verbraucher erzeugt.

Manfred hat geschrieben:Warum sind die Niederländer führend bei der Ebermast?

http://www.ringgemeinschaft.de/vion_wil ... remse.html

Das „Führend“ dürfte eher auf GB zutreffen. Nur, dort gehen die Eber bereits mit 60Kg zum Schlachter um den Ebergeruch zu vermeiden. Wollten wir das übernehmen, dann müssten für die gleiche Produktionsmenge ca. 20% mehr Schweine gehalten- und versorgt werden. Da muss man schon abwägen, ob die Sache diesen unsinnigen Ressourcenverbrauch wert ist.

Gleiches auch beim Antibiotikaverbot: Es lässt sich weltweit nicht durchsetzen, nicht einmal Importe ließen sich hinreichend kontrollieren. Siehe „Bio-Kontrollen“.
Darüber hinaus wird auch hier stets der falsche Eindruck erweckt, man lässt einfach die Antibiotika weg – und alles ist gut.
Nein, ist es nicht. Viele Tiere müssten dafür schrecklich leiden und elendig verrecken. Sie sind dann sinnlos für die Tonne gestorben und müssten für eine gleichbleibende Produktionsmenge durch zusätzlich gehaltene Tiere mit entsprechend zusätzlichem Ressourcenverbrauch kompensiert werden.

Was den Erfolg bei der Bekämpfung multiresistenter Keime angeht, der kann - vorhersehbar bei nur 2% Keimen tierischer- und 98% menschlicher Herkunft - nur sehr gering ausfallen. Weit erfolgversprechender wäre es, dort anzufangen, wo diese Keime wirklich in Massen entstehen – in den Krankenhäusern. Siehe NL, die machen es richtig.
Und die Türkei, weitgehend frei von Massentierhaltung, ist total verkeimt. Nur da warnt niemand vor dem Billigurlaub in der Türkei obwohl der objektiv gefährlicher ist als einen ganzen Tag auf allen Vieren durch eine Schweinebox u krabbeln.

borger hat geschrieben:
Was den Erfolg bei der Bekämpfung multiresistenter Keime angeht, der kann - vorhersehbar bei nur 2% Keimen tierischer- und 98% menschlicher Herkunft - nur sehr gering ausfallen. Weit erfolgversprechender wäre es, dort anzufangen, wo diese Keime wirklich in Massen entstehen – in den Krankenhäusern. Siehe NL, die machen es richtig.
Und die Türkei, weitgehend frei von Massentierhaltung, ist total verkeimt. Nur da warnt niemand vor dem Billigurlaub in der Türkei obwohl der objektiv gefährlicher ist als einen ganzen Tag auf allen Vieren durch eine Schweinebox u krabbeln.

Genauso sieht es aus! Nur wer sagt dem Volk und den Ökofaschisten die Wahrheit bzw. wer setzt die Forderung nach Reiseverbot um? Niemand, deshalb lieber Bauernlegen, das ist einfacher!

Turbomäster hat geschrieben: Unter Evolution verstehe ich die Entwicklung vom Ur-Menschen zum heutigen Internetsurfer.

Sagen wirs mal so, die letzten 10.000 Jahre ist da nicht sehr viel passiert. Ich denke, der Höhlenmensch von damals könnte mit Smartphone und Laptop sogut umgehen, wie wir.

edit: da du den Hofreiter angesprochen hast: Wenn wir das Erscheinungsbild mal außen vor lassen. Ich glaube nicht, dass der blöd ist. Der spielt nur ein falsches Spiel.

Wir sollten den Bauer Willi mal sprechen lassen, löst zwar das Problem nicht, aber gibt uns zumindest ein wenig Selbstbewußtsein.

Bauer Willi: Lieber Verbraucher mach’s doch selbst--http://www.bauerwilli.com/

Denn nicht immer sind die Bauern und die sog. Massentierhaltung Schuld.

Antibiotika-Resistenz Forscher fürchten Ausbreitung indischer Superbakterien
12. August 2010, 08:00 Uhr

Wissenschaftler warnen vor Bakterien, die gegen fast alle Antibiotika resistent sind. Die zuerst in Indien und Pakistan verbreiteten Keime gelangen jetzt nach Europa - weil sich Menschen billig in Indien operieren lassen
http://www.stern.de/gesundheit/antibiotika-resistenz-forscher-fuerchten-ausbreitung-indischer-superbakterien-1592297.html

@Maulwurf:
Eine 10%ige Phosphatlauge ist mit einem Softdrink vergleichbar? Drink mal 100 g Waschpulver auf 1 Liter Wasser...
Bei der Chlorit-Lösung dient die Säure dazu, das Chlorit in Chlordioxid umzuwandeln. Die Chlor-Konzentration in der fertigen Waschlösung liegt ca. beim 10-fachen dessen, was man in einen Pool kippt.
Was du meinst, sind nicht die Waschlösungen, sondern die Kühlbäder.
Die Mittel sind ja alle harmlos, wenn sie hinterher wieder abtropfen. Keine Frage. Die Frage ist eher, ob ich als Verbraucher und Produzent das will. Da könnte ich ja auch das gekaufte Hähnchen erst mal in den Geschirrspüler packen, bevor ich es koche.
Muss ich nicht haben.

@Borger:
Danke für die Infos. Ich kenne die Verhältnisse in den Niederlanden nur vom Hörensagen. Ich wollte nur auf die Widersprüche hinweisen, die sich mir zeigen. Vergleichen kann man die Verhältnisse natürlich nicht mit ganz D, sondern allenfalls mit unseren Intensivmast-Regionen. Da werden die Unterschiede vermutlich nicht so groß sein?
Mit der Ebermast habe ich auch so meine Probleme. Zumal sie für extensivere Produktionsformen aufgrund der längeren Haltungsdauer eh nur sehr eingeschränkt taugt.
Was die "Tierschutz"folgen eines Antibiotikaverbotes angeht, ist mir klar, dass dieses in vielen intensiven Betrieben massive Auswirkungen hätte. Natürlich muss man dann auch die Haltung ändern. Bei mir hat das letzte mal vor 2 Jahren ein Kalb ein Antibiotikum bekommen. Ist dann aber trotzdem gestorben.
Auf der anderen Seite muss man sich auch Fragen, ob wir unsere Nutztierbestände durch den massiven Medikamenteneinsatz nicht zu sehr verweichlichen und ob damit auf lange Sicht, für die Ganze Rasse oder Art, die negativen Folgen nicht gegenüber den Folgen für das nicht behandelte Einzeltier überwiegen. Zumal man die behandlungsbedürftigen Tiere ja nicht leiden lassen muss. Was ist jetzt tierschutzmäßig z.B. schlimmer an der Nottötung halbwüchsiger Tiere als am Schreddern von Eintagsküken?
Was ist der tierschützerisch entscheidende Unterschied, ob ein Hähnchen nach dem Schlupf 12 Stunden, 2 Wochen oder 4 Wochen weiterlebt?
Da muss man schon so ehrlich sein, dass der primäre Anwendungsgrund im wirtschaftlichen Bereich liegt.
Wobei die Langzeitfolgen (Verweichlichung) für den Mäster kaum relevant sind. Als Vermehrer oder Milchviehhalter
anfällige Tiere mit Medikamenten produktiv zu halten und evtl. sogar zu vermehren, geht schnell nach hinten los.
Ich benötige nur noch sehr selten einen Tierarzt. 2014 war er nur zur vorgeschriebenen Blutprobenentnahme auf dem Hof. Aber bei mir wurde und wird jedes behandlungsbedürftige Tier von der weiteren Vermehrung ausgeschlossen. Das war manchmal hart (gerade wenn es einen Liebling oder ein vermeintlich gutes Tier traf), es rechnet sich aber langfristig.

Manni, du bist Rinderhalter?.....versuch es mit Hähncheneinzelhaltung....viel Erfolg!

Hallo Manfred wie groß sind den deine Viehbestände, also Stückzahlen.

Es ist natürlich grundsätzlich zu unterscheiden ob ich die Landwirtschaft als Selbsversorger betreibe oder davon leben muß.

Wo wir wieder bei Bauer Willi wären

Turbomäster hat geschrieben:Ich habe viel Respekt vor dem Todde, aber das mit der Evolution finde ich nicht weiterführend. Unter Evolution verstehe ich die Entwicklung vom Ur-Menschen zum heutigen Internetsurfer. Dass die Evolution verschiedene Wege geht, sieht man an Anton Hofreiter

Evolution ist nicht auf Schwein oder Mensch begrenzt.
Keime oder Bakterien haben doch ganz andere Entwicklungen, wesentlich schneller.
Die können sich an einem Tag weiterentwickeln. Ziel aller Organismen ist es die eigene Art zu sicher, egal ob Mensch oder Keim.
Beim Menschen dauert es in der Regel wesentlich länger, 2 Generationen dauern bei uns mal eben ein Jahrhundert.

Manfred hat geschrieben:@Maulwurf:
Eine 10%ige Phosphatlauge ist mit einem Softdrink vergleichbar? Drink mal 100 g Waschpulver auf 1 Liter Wasser...

Oh Mann, verstehe die Wirkung der Stoffe
--> Bei Verwendung von schwachen Säuren (NaH2PO4/H3PO4) --> pks-Wert + saurer pH-Wert notwendig --> nur undissoziierte Moleküle können Zellmembran passieren --> Notwendig für Desinfektion!
Bei pH 12 ist dies nicht der Fall!
Wirkung: Lebensbedingungen für Mikroorganismen verschlechtern.
--> Verringerung der Keimvermehrung

Bei der Chlorit-Lösung dient die Säure dazu, das Chlorit in Chlordioxid umzuwandeln. Die Chlor-Konzentration in der fertigen Waschlösung liegt ca. beim 10-fachen dessen, was man in einen Pool kippt.

Summenformel von Natriumchlorit: NaClO2.
--> kein erlaubtes Verfahren macht aus einer 0.1%igen Lösung eine 10%ige weil chemisch unmöglich.
--> für eine wirksame >95%ige Reduktion von z.B. Staphylococcus aureus in Wasser (keine Oberfläche) muss mind. eine 0.1%ige Lösung verwendet werden und das erst nach 20 Minuten.

Eine wirksame Desinfektion der Hähnchen ist mit dieser Lösung nicht möglich.

Wirkung: Lebensbedingungen für Mikroorganismen verschlechtern.
--> Verringerung der Keimvermehrung

Was du meinst, sind nicht die Waschlösungen, sondern die Kühlbäder.
Die Mittel sind ja alle harmlos, wenn sie hinterher wieder abtropfen. Keine Frage. Die Frage ist eher, ob ich als Verbraucher und Produzent das will. Da könnte ich ja auch das gekaufte Hähnchen erst mal in den Geschirrspüler packen, bevor ich es koche.
Muss ich nicht haben.

Wenn du krank werden willst dann Stopf es in die Bakterienfabrik Geschirrspüler
--> sonst ClO2 + organisches Material --> oxidiertes organisches Material + Chlorid
--> Kochsalz: NaCl od. Natriumchlorid
--> oxidiertes organisches Material entsteht auch beim Braten. Falls ClO2 noch vorhanden ist geht oberes im Ofen noch schneller

Wirkung: Lebensbedingungen für Mikroorganismen verschlechtern.
--> Verringerung der Keimvermehrung

Transparenz ist gut, aber nur wenn man es auch verstehen kann.