Probleme beim Fällen einer Buche

http://www.youtube.com/user/schlammboots · von **brainfart** » Mi Apr 01, 2009 13:28

Materialien ermüden und altern. Und manchmal haben technische Produkte auch nicht die Festigkeit, die sie laut Entwurf eigentlich haben sollten. Dynamische Belastung ist auch noch mal was ganz anderes als statische Belastung auf einem Teststand. Deswegen werden Sicherheitsfaktoren eingerechnet. Wer sowas als Schwachsinn bezeichnet hat keine Ahnung. Das hat mit Warmduschen nichts zu tun. Wenn ein Seil auf 5 Tonnen ausgelegt ist, heißt das nicht, daß es sofort bei 5,1t reißt. Es heißt aber auch nicht, daß man es beliebig oft mit 4,9t rannehmen kann, ohne daß da irgend etwas mit dem Seil passiert. Das gilt für andere Werkzeuge und Maschinen genauso.

von **abu_Moritz** » Mi Apr 01, 2009 13:35

brainfart hat geschrieben:Materialien ermüden und altern. Und manchmal haben technische Produkte auch nicht die Festigkeit, die sie laut Entwurf eigentlich haben sollten. Dynamische Belastung ist auch noch mal was ganz anderes als statische Belastung auf einem Teststand. Deswegen werden Sicherheitsfaktoren eingerechnet. Wer sowas als Schwachsinn bezeichnet hat keine Ahnung. Das hat mit Warmduschen nichts zu tun. Wenn ein Seil auf 5 Tonnen ausgelegt ist, heißt das nicht, daß es sofort bei 5,1t reißt. Es heißt aber auch nicht, daß man es beliebig oft mit 4,9t rannehmen kann, ohne daß da irgend etwas mit dem Seil passiert. Das gilt für andere Werkzeuge und Maschinen genauso.

genau, deswegen gibt es zulässige Lasten, die zB ein Seil mit über 1mio Lastwechsel mitmacht,
und es gibt Bruchlasten, die ein Seil wenn es neu ist mindestens aushalten muss für die Qualtitätssicherung.
Wer meint ihm reicht für seine 3,5t Winde eine Rolle mit 4t Bruchlast, der soll sie nehmen und schauen dass er keine Fremden damit verletzt.

Ich werd als Statiker auch immer wieder gefragt warum meine eigene Stützwand nur 15cm dick ist, und nicht 25cm wie alle anderen bei 2m Erdanschüttung,
ich habe halt Spezialbeton und Spezialstahl verwendet ;-)

von **W-und-F** » Mi Apr 01, 2009 15:04

Oskar- hat geschrieben:Meine Güte,

nu macht Euch mal nicht ins Hemd!!
Eure Horrorszenarien entbehren jeder Grundlage, sind total übertrieben und können höchstens im Hausfrauenforum ängstliches Erschauern hervorrufen!
Ein Drahtseil ist kein Gummiband, welches eine Umlenkrolle zur stählernen Frisbeescheibe werden lässt.
Waldarbeit ist unfallträchtig, wer jedoch bei jeder Tätigkeit 5-fache Sicherheitszuschläge fordert, sollte entweder Versicherungsvertreter werden oder weiter zu Hause warmduschen...

meint Oskar

Und genau hier unterschätzt du die Gefahr gewaltig! Wenn eine Stahlseil, welches unter Spannung steht, schlagartig reißt bzw. von der Last getrennt wird, besteht für denjenigen der im Gefahrenbereich ist eine enorme Gefahr! Hier hat es schon sehr viele schlimme Unfälle gegeben!

http://www.youtube.com/user/schlammboots · von **brainfart** » Mi Apr 01, 2009 18:08

Ein Stahlseil ist eben doch ein Gummiband, nur eben verdammt harter Gummi. Richtigen Gummi kann man ein paar hundert Prozent dehnen, Stahl eben nur wenige Prozent, aber die Energie die da drin steckt, die ist um einiges größer als die Energie im Gummi.

von **Oskar-** » Mi Apr 01, 2009 20:28

Hallo,

mein gesunder Technikverstand, der mich dazu bewogen hat, bei den Gefahren eines außer Kontrolle geratenden Stahlseiles den Ball etwas flacher zu halten, wird von wissenschaftlichen Untersuchungen bestätigt! Quelle hierfür ist die Fachzeitschrift Forst u. Technik, Ausgabe März `09, in der mathematische Formeln zitiert werden, nachdem in einem mit ca 8t belastetem Dyneema - Seil eine etwa 4mal so hohe kinetische Energie steckt, als in einem gleich belasteten Stahlseil! Das Stahlseil dehnt sich auf 50m nur ezwa 25cm, das Kunststoffseil aber 75cm.
Dieser Gummibandeffekt wird beim Stahlseil überschätzt, und außerdem wirkt dieser auf ewig erhobener Zeigefinger allein aufgrund seiner Penetranz Widerspruch auslösend...
Mit billigem, drittklassigen Material zu arbeiten, ist nervig, uneffektiv und störungsanfällig, Unfälle entstehen aber meiner Meinund nach aus eigener Blödheit und weniger wegen Materialschwäche.

schönen Gruß Oskar

von **W-und-F** » Mi Apr 01, 2009 20:59

Oskar- hat geschrieben:...Dieser Gummibandeffekt wird beim Stahlseil überschätzt, und außerdem wirkt dieser auf ewig erhobener Zeigefinger allein aufgrund seiner Penetranz Widerspruch auslösend...

So? Dann lies doch bitte nicht nur die F&T sondern auch die Unfallbereichte bei denen Arbeiter durch ein herumschlagendes Stahlseil schwer verletzt wurden!

Die Gefahr ist nicht zu unterschätzen :!:

www.waldwissen.net hat geschrieben:
Unfallrisiko mit Kunststoffseilen nicht unterschätzen

Zwei schwere Unfälle mit Kunststoffseilen in der Steiermark und in Schleswig-Holstein sorgen in der Praxis für Diskussionen. Fakt ist, dass wie bei Stahlseilen Arbeits- und Sicherheitshinweise ernst zu nehmen sind, ansonsten begibt man sich und andere Beteiligte unweigerlich in Gefahr.

Kunststoffseile aus Dyneema Faser werden zunehmend für Anwendungen in der Holzbringung akzeptiert. Der Hauptgrund liegt in der Gewichtsersparnis von 80% gegenüber gleichwertigen Stahlseilen. Ein zweiter wichtiger Grund ist die angenehme Handhabung des Seiles ohne Verletzungsgefahr durch abstehende, gebrochene Drahtlitzen. Durch das geringe Gewicht des Seiles ist weiters auch die Gefahr des Zurückschnellens bei Seilriss stark reduziert.

Das bedeutet aber nicht, dass die wichtigsten Sicherheitsregeln nicht mehr einzuhalten sind. Wie jüngst zwei - glücklicherweise glimpflich verlaufene - schwere Unfälle in der Steiermark und in Schleswig-Holstein gezeigt haben, kann die Missachtung der allgemein bei Seileinsätzen erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen auch - oder gerade wegen der Verwendung eines Kunststoffseiles - tödlich enden.

Die Verwendung eines Kunststoffseiles war bei keinem der aktuellen Fälle die Unfallursache. Im ersten Fall stand der Verletzte im verbotenen Seilwinkel und wurde durch das über einen Wurzelstock freikommende Seil wie durch die Sehne eines Bogens an Kopf und Hals getroffen. Hier war das Kunststoffseil vermutlich der lebensrettende Faktor.
Anschlagmittel gebrochen

Im zweiten Fall wurde, wegen Fehlen eines an einem zweiten Gleiter angehängten "Fangholzes", beim Bruch eines Anschlagmittels der am Seil verbleibende Rest mit dem Endstück wie durch ein Gummiband in Richtung Traktor geschleudert. Die Teile durchschlugen das Windenschutzgitter, die Heckscheibe des Schleppers, rissen einen Haltebügel ab und trafen den Schleppersitz mit solcher Wucht, dass er verschoben wurde und der Fahrer schwere Prellungen am Rücken erlitt.

Auch in diesem Fall ist es selbstverständlich, dass ein Stahlseil ebenso in Richtung des Traktors geschleudert worden wäre. Mit dem Unterschied, dass das Gesamtgewicht – und damit auch die Trägheit des "Geschoßes" größer gewesen wären. Die Gefahren beim Freikommen eines gespannten Stahlseiles – ganz gleichgültig ob durch Seilriss oder Bruch eines Anschlagmittels - sind hinlänglich bekannt. Der Seilriss des leichten Kunststoffseiles ist weit weniger gefährlich.

Unter Beachtung der Empfehlung, als zusätzliche Sicherheitsmaßnahme mindestens zwei Gleiter mit jeweils einem angehängten Holzstück zu verwenden, um ein Abfangen des Seiles bei Bruch eines Anschlagmittels zu gewährleisten, kann die Sicherheit bei der Holzrückung wesentlich verbessert werden.

Ein kleiner zusätzlicher Aufwand, der Leben retten kann!

von **nickel** » Mi Apr 01, 2009 21:26

Mensch Kinners,
macht Euch nicht unglücklich!
Ist 25 jahre her, beim Bund: Da lag ein 5tonner mit Getriebeschaden im Dreck. Sollte ein 7tonner rausziehen. Mich (MKF CE) haben sie losgeschickt, das Stahlseil zu holen. War 'ne Show, als das Seil mit 'nem Knall zerriß, schleuderte und dabei die recht weit ab geparkte Ilteuse des Chefs zerlegt hat. Seitdem siehst du mich selbst beim Anschleppen eines Traktors nur noch daneben stehen, wenn eine Abschleppstange benutzt wird. Selbst bei 'ner starken Kette bin ich weit weg.

von **nightfighter** » Mi Apr 01, 2009 21:46

Klingt jetzt villeicht blöd, aber wo genau verläuft oben erwähnter "verbotener Seilwinkel" ? Wäre nett wenn es mal jemand genau erkläre könnte der Ahnung hat.

von **abu_Moritz** » Do Apr 02, 2009 4:38

nickel hat geschrieben:Selbst bei 'ner starken Kette bin ich weit weg.

ne Kette springt glaube ich nicht so extrem zurück,
ich denke das liegt daran dass sie Spannung innerhalb der einzelnen Glieder in einem geschlossenen Kreislauf ist, und diese innerhalb dieses Gliedes abgebaut wird - so meine Theorie ...

Der verbotene Winkel ist bei einer Umlenkung innerhalb des kleineren Winkels,
sicher gibt es auch noch eine Gefahrenzohne entlang des Seils, aber wie breit die ist weiß ich nicht,
ein Stahlseil kommt nach dem Bruch ja schlangenförmig zurückgeschnellt.
Die höhere Energie des Stahlseils gegenüber den Kunstoffseilen liegt zum einem im Höheren Gewicht und damit höherer kinetischer Energie, und zum anderen im höheren E-Modul (Spannung/Dehnung) dh es muss bei weitem nicht so gedehnt werden um die gleiche Energie zu speichern.
Grob gesagt steckt ja die Zugkraft an Energie im Seil, unabhängig welches Material verwendet wird.

von **spool** » Do Apr 02, 2009 5:54

@ abu_Moritz
Hab auch vorher sicherheitshalber bei Wikipedia nachgeschaut :wink:

von **abu_Moritz** » Do Apr 02, 2009 6:00

spool hat geschrieben:@ abu_Moritz
Hab auch vorher sicherheitshalber bei Wikipedia nachgeschaut

ja sowas verdrehtes kann man normal nicht wissen - ich hätt das Ding Giutine geschrieben ;-)

von **Johannes D.** » Do Apr 02, 2009 7:20

Servus,

ich möchte an dieser Stelle eine Geschichte "an den Mann" bringen die mir
von einem BGler erzählt wurde.

Bei der Prüfung einer nagelneuen Seilwinde (5 oder 6 to) riss das Seil unter
voller Spannung.

Ein neben dem Seil stehender junger Baum (ca Armstärke) wurde vom Seil
einfach abgetrennt.

Was passiert wäre wenn statt des Baumes dort ein Mensch gestanden wäre
überlasse ich eurer Fantasie.

Das reissen eines Stahlseiles kann also im höchsten Grade gefährlich sein,
kann aber auch gut ausgehen (einem Bekannten von mir ist an seiner selbst-
gebauten Winde mehrmals das Stahlseil gerissen und dann einfach zu Boden
gefallen).

Zur Reissen der Kette. Ich könnte mir vorstellen, das das betreffende Ketten-
glied zunächst auf einer Seite reisst.
Dann biegt sich das Kettenglied auf, erst dann überträgt die Kette keinerlei
Zugrkaft mehr. Ein Teil der Energie wird also auch durch das verbiegen
des Kettengliedes abgebaut.

Ist jetzt aber nur so eine Theorie von mir.

Zum Vergleich Stahlseil - Kunststofseil muss man noch etwas beachten. Das
Kunststoffseil ist "leichter" kann also daher durch die Dehnung weniger
Energie "speichern" als das Stahlseil.
Durch die höhere Dehnung relativiert sich das aber (teilweise) wieder.

Ich denke egal ob Kunsstoff oder Stahlseil, wenn es reisst ist es auf jeden
Fall gefährlich.

cu

Johannes D.

von **wiso** » Do Apr 02, 2009 8:07

Servus,

abu_Moritz hat geschrieben:ne Kette springt glaube ich nicht so extrem zurück,
ich denke das liegt daran dass sie Spannung innerhalb der einzelnen Glieder in einem geschlossenen Kreislauf ist, und diese innerhalb dieses Gliedes abgebaut wird - so meine Theorie ...

Eine Kette fällt in sich zusammen, ja. Was bei einer Kette aber hochgefährlich ist, das ist das gerissene Glied. Das fliegt davon wie eine Gewehrkugel. Ich habe das in meiner Kindheit/Jugend zigfach mitbekommen, als mein Grandpa mit seinen alten zusammengeschusterten Ketten an der Ackerschiene gerückt oder Bäume vom Stock gezogen hat. Da mussten wir Kurzen uns auch immer weit weit von Schlepper, Kette und Baum entfernen, so daß nur noch der Fahrer im "Gefahrenbereich" war.

Seit ich jetzt den Wald mach, sind diese Ketten allerdings alle verschwunden und wurden durch ordentliche Chockerketten ersetzt. Von denen ist mir auch noch keine Einzige gerissen.

Gruß wiso

von **spool** » Do Apr 02, 2009 10:16

Johannes D. hat geschrieben:Ein neben dem Seil stehender junger Baum (ca Armstärke) wurde vom Seil
einfach abgetrennt.
Was passiert wäre wenn statt des Baumes dort ein Mensch gestanden wäre
überlasse ich eurer Fantasie.

Brauchst du nicht unserer Fantasie zu überlassen. Ich habs weiter oben schon geschrieben und das ist keine Fantasie. Wenn du lang genug bei der grün / weißen Zunft bist mußt du dir einiges ansehen.
Zum Nachdenken: Der einzige Widerstand in deinem Torax sind die Rippen und die Wirbelsäule. Der Rest ......

von **wwkauz1** » Fr Apr 03, 2009 21:21

Also mal hablang. Ich habe geschrieben, was ich in dieser Situation gemacht hätte. Unfehlbar ist mein handeln nicht.

Aber davon ab: Die Physik bedingt, dass eine Umlenkrolle im Baum/am Baum mit nahezu geradlinieger Zugrichtung die Zugkraft der Winde verdoppelt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und: Natürlich hat "Meine" Umlenkrolle mehr als die doppelte Burchkraft der Zugkraft der Winde. Was auch für den Baumgurt gilt. Ansonsten wäre alles eine Milchmädchenrechnung. Siehe dazu auch den Thread zum Thema Umlenkrolle.

Letztendlich soll jeder tun und lassen was er mag. Wenn er aber öffentlich nach Meinungen fragt und ich meine, meine kundtun zu müssen tu ich das. Was ich sage hat "Hand und Fuß" ist aus der Praxis aber sicher auch nicht fehlerfrei.

Nochmal: Ich hätte, wenn mir dieser Fehler unterlaufen wäre, so gehandelt. Jedoch führt schon die kleinste Abweichung vor Ort von der Schilderung uU zu einer ganz anderen Einschätzung.

Dennoch: doppelter Weg=doppelte Kraft.

Gruß

Probleme beim Fällen einer Buche

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