Ne, ist klar, Rauhfuttergabe bringt gar nix... und die Langschwanzversuche die seit 10 Jahren laufen belegen ja nur das Gegenteil... und Niedersachsen und NRW habe ja nur die Vision in den nächsten Jahren einen Aussteigefixpunkt für das Schwanzkupieren fest zu zurren.

Magengeschwüre vor denen die Vets warnen, Samonellen Kat III Anstieg, alles wurscht.. weitermachen wie bisher....

Viele Grüsse gen Norden

Du machst dir deine Welt auch zeimlich einfach.
Ich hoffe mal; du mästest Schweine und hast selber Erfolg damit ( Und Arbeit beim Ausmisten der Güllekanäle; denn; wo wir schon dabei sind; warum setzen denn immer mehr Landwirte Granulierte Futter ein; nicht nur wegen der Technik; sondern weil sich aus den heutigen Getreidelastigen Mischungen enorme Schwimmschichten bilden; denen man nicht Herr werden kann; das gabs damals mit Substitute und Rohfaserärmeren Mischungen nicht; durch das Granulieren wird das Getreide "aufgeschlossener"; besonders Spelzen werden besser genutzt; und es bilden sich keine Schimmschichten; aber das kannst du ja besser "ergooglen" und dir dann deinen belibigen Teil daraus bilden..)
Wir haben mittlerweile über Spielzeug gesprochen; nicht mehr über Strohzufütterung.
Und mit Stroh können die Schweine nicht lange spielen; solange der Stall nicht eingestreut ist; egal wieviele Rauhfutterspender du hast.

Elchtestversagt,

ich glaube nicht an die heilende Wirkung von "Spielzeug" vs Schwanzbeißen sondern an die Stoffwechseleffekte des Rauhfutters. Weil ich ja eben auch nicht dran glaube, dass Schweine aus Langweile in die Verhaltensstörung wie Ohren/Schwanzbeißen "kippen" sondern aus ganz manifesten Stoffwechsel/Mangelgründen.

Gruß

Ich sage ja; Theorie und Praxis sind zwei Paar Schuhe.
http://www.topagrar.com/news/Schwein-Ne ... 85894.html

Warum ist das so?
Ich dachte; dass das immer die heile; wundervolle Welt sei.

Elchtest,

du "hörst" mir nicht zu! Du liest nicht was ich schreibe sondern stopfst das alles in Tüte wies dir passt.

WO schrieb ich was von Einstreu?! Oder das wir da hinmüssen?

Schweine sind Liegekühler und natürlich macht da vor allem im Sommer das den Tieren Hitzestress der direkt Schwanzbeißen auslösen kann, weil die Tiere im Tiefstreu ihre Wärme nicht loswerden!

Und hab ich ir-gend-wo geschrieben, dass Öko ein Vorbild ist? Öko hat viele Probleme, das fängt bei Festfläche/Rekontamination/Einstreu an und endet bei dem Problem der Nährstoffversorgung/Mangelsituationen die auch direkt SB auslösen können.

Nur der Verweis darauf - "erlöst" einen nicht davon, die eigenen Problem lösen zu müssen. Und immer noch - wie bekommen wir das Schwanz/Ohrenbeißen in konventionellen Haltungen in den Griff? KAT III bei Salmonellen? Die Magenveränderunge, die Magengeschwüre?



Gruß

Moment mal; du gibst doch die Benchmark vor.
Du sagst doch; dass du "glaubst"; und kommst dann mit irgendwelchen Gesetzestexten.
Entweder du setzt die Strohraufen ein und WEISST das es hilft; oder du glaubst.
Ich denke du weisst auch; dass ein Schwein je nach Genetischer Veranlagung nicht nach Menge; sondern nach Energiegehalt seinen Sättigungsgrad erreicht.
Deshalb muss ich um das Leistungspotenzial auszuschöpfen bei einer mageren Genetik eine höhere Energiedichte fahren als bei Dänenherkünften; die eine wesentlich höhere natürliche Futteraufnahme haben.
Wenn ich dann also bei einer Pi x irgendwas Herkunft durch zugabe von Rauhfutter die Energiedichte noch weiter zurücknehme; dann wird aus dem eigentlich gut gemeinten ein grosses Problem; dann gehen die sich erst recht an die Gurgel.
Bei Sauen in der niedertragenden Phase sieht das ganz anders aus; die brauchen mehr Rauhfutter; weil die sonst zu früh zu fett werden.
Wir im Norden haben doch auch schon deshalb Probleme mit dem Schwänzebeissen; weil wir aufgrund der höheren Haltungsdichte eiweissreduziertes Futter füttern müssen ( max 14%RP ab 60 kg); was Fütterungsphysilogisch eigentlich zuwenig ist; erst recht wenn das Eiweiss aus dem Raps anstatt aus dem Soja kommt; weil aus Raps das Eiweiss deutlich schwerer aufegschlossen wird und es schnell zu überlastungen im Darmtrakt sowie Mangelsituationen mit all den genannten Problemen kommen kann.

Elchtestversagt, ich hab schon Betriebe ins Rauhfutterfüttern "gebracht" die damit hoch zufrieden sind.

@ entscheide dich mal: Energiedichte macht satt oder - Rauhfutterfüttern bei niedertragenden Sauen macht "satt"? . Ich will "Frieden" im M-D-Bereich, das heißt nicht nur kein "stiller Hunger = Nährstoffmangel", sondern auch!!! keine Azidose, Übersäuerung, Magenveränderungen oder Zundern im Dickdarm wo Pia, Colik, Salmonellen nur auf ein kippenden Darm warten...

Du kommt GERADE bei hohen Leistungen/mageren Tieren um das Thema Magenschichtung/Rauhfutter-Speicheleffekte/Puffern von Futterzeiten nicht herum und was Eiweißversorgung betrifft trau ich dem Soja keinen Meter (gerade beim Thema "Überfütterung" Azidose & Folgeschäden) gerade WEIL ich hier im Süden immer häufiger "angefütterte" Ohrenekrosen bei MASTschweinen (nicht aus der Aufzucht stammend) und ohne sekundäres Beißen finde und jetzt halt dich fest: Mir das Thema Raps/Wisan näher anschaue.

Immer noch - die Gegenfrage: Wo siehst du Ansätze, dass "wir" Kat III Salmonellen (ich gehe davon aus das du oberhalb des Salmonellenäquators produzierst) wieder in den Griff bekommen? Oder die Quoten der Magengeschwüre/-veränderungen?

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich habe nicht nur aus persönlichen Gründen sondern in Echt eine "Strohallergie". Deswegen habe ich jahrelang dran "gekaut" das Stroh/Halme/Heu in den Stall kommen. Aber nachdem was ich in den letzten Jahren gesehen habe - kommen wir nicht drum rum:

Wenn wir die Spalten behalten wollen. Das ist die Kampfzone. Wenn wir das Beißen nicht mit Spalten in den Griff bekommen....?

@ Rauhfuttereffekte - einfach mal lesen: http://www.lfl.bayern.de/ilt/tierhaltun ... /index.php

Gruß

Du weisst aber schon; dass wir bei den Samonellen Proben hier die OD Werte nehmen; also die Antikörperwerte.
Bei 90% der Kat 3 Schweine gibt es keine akute Samonellen Infektion; es gab mal eine.
Und das ist der Punkt; weswegen die QS auch von der Verschärfung Abstand genommen hat; nachdem wir denen hier klar gemacht haben; wenn die das so durchziehen wollen wir hier einen Aufstand machen und der Laden schneller weg ist als es denen lieb ist.
Bei Geflügel; als auch in allen anderen Schweinehaltenden Betrieben der EU wird die Ad-hock Methode angewandt; sprich wenn dort Samonellen sind; dann auch akut.
Also nehmen die vorher Proben; eine Woche Amox und Ruhe ist.
Wenn ich Ferkel einstalle; nehme ich grundsätzlich Samonellenproben; um den Status zu überprüfen.
Und wenn die Tiere ( die nachher gekennzeichnet geschlachtet und beprobt werden) schon bei der Ankunft lt. dt. Norm in Kat 3 reinfallen; dann kann ich füttern was ich will; ich kann reinigen und desinfizieren; was ich will; ich bekomme den Status nicht runter ( das einzige was hilft; ist wenn ich einen Samonellen Kat 1 Betrieb habe; die Zeit.Aber 95 Masttage reichen nicht um den OD Wert soweit zu drücken um von Kat3 Kat2 Schweine zu machen..).
Meine Betriebe sind durch die ständige Beprobung zu 2/3 Kat1 und 1/3 Kat 2.
Wenn ich mehr wie 70% Kat3 Ferkel in der Anfangsbeprobung habe; dann gehen die Ferkel zurück.
Btw; wenn man den Status in DK berücksichtigt; dann sollte man tunlichst Ferkel in der DK Kat C einkaufen; dass ist bei uns Status 1.
Warum oder wiso die Ferkel in dem jungen Alter schon Samonellen-Antikörper hatten; dass überlass ich deiner Phantasie.
Aber nur mit Rauhfutter wirst du den Status nicht eingrenzen können.

elchtestversagt hat geschrieben:Du weisst aber schon; dass wir bei den Samonellen Proben hier die OD Werte nehmen; also die Antikörperwerte. Bei 90% der Kat 3 Schweine gibt es keine akute Samonellen Infektion; es gab mal eine.

??? Salmonellen Titer sagen nur! aus, dass die Tiere in Salmonellen in Kontakt gekommen sind und hierauf Antikörper gebildet haben.

Da Salmonellen interzellulär-intermediär vorkommend Dickdarmbewohner sind - kommt es sehr wohl auf die MD-Stabilität an (sonst würde ja Formi nicht so gut helfen) - wie hoch die Titer werden bzw. ob die Tiere bei Stress Salmonellen ausscheiden OHNE das es zu akuten Erkrankungen kommt.

Heißt: Die (Mast-)Schweine gehen eben nicht mit demselben Titer aus dem Stall wie sie hineinkommen und die Besonderheiten der Salmonellen macht einen direkten Nachweis sehr schwierig.

Geflügel/Hähnchen ist dort noch viel härter - dort wird mit Sockentupfer verfahren, positiv, Sperre, Nachtest und dann wird ggf. der Stall GERÄUMT und nicht behandelt (ent. & typhi.).

Und immer noch - obwohl (war erst kürzlich auf einer Fortbildung) die Vorkontamination von Einzelfuttermitteln bei Eigenmischern im Süden höher ist - sind die Salmonellen-Reagent-Daten niedriger: Im Süden der BRD, oder wie erklärst du dir den Salmonellen-Äquator? Das tolle Fertigfutter?

Gruß

@ Bauer Harms - noch nie eine akute Salm. typhim. oder ent. im Schweinestall gesehen? Unter "kein" Problem stelle ich mir was anderes vor :-X.

Anstiegsgrafik TITER 2012, wo stehen wir 2013? Ursachen? Lösungen?
http://www.qs-blog.de/2013/08/salmonell ... m-bleiben/

Macht das keinem Sorgen hier....?

@ "Vorbild" Dan oder Dän Genetik. Joha, grad die Aarhuss-Studie "wieviel Stroh braucht ein Schwein" - in der Kontrollgruppe 33 % Magenveränderungen/-geschwüre. Das Vorbild...?

IHC_833 hat geschrieben:Es gibt eine Beobachtung von mir - weder wissentschaftlich erhoben, noch statistisch abgesichert - dass Betriebe die z.T. mit Propionsäure behandeltes Getreide verwenden, weniger bis keine Schwanzbeisser haben. Das stützt meine Annahme, dass das irgendwas mit Mycotoxinen / Pilzen / Juckreiz zu tun haben muss, da dass "Opfer" es anfänglich als "geil" empfindet, wenn ihm am Schwanz rumgeknabbert wird, dann finden es die anderen Schweine geil, wenn sie Blut sehen.

Packs andersherum an: Wie geht der Körper mit Mykotoxinen und Endotoxinen um? Richtig - er will entgiften und hat hierzu Entgiftungstrategien.

Aber - dazu muss er Eiweiße und Aminosäuren nehmen und nach dem Überlebensprinzip (leben ist wichtiger als Wachsen) zieht er diese aus dem Stoffwechsel.

Hier wird dann die Futtereffizienz um bis zu 25 % gesenkt! (ich such euch bei Gelegenheit die Grafik raus)
(Neben dem anderen Müll den die Toxine anrichten mit Organschädigungen, Immunssupression, Blut-Eindicken-Nekrosenbildung...): Also das was gefüttert wird - steht dem Wachstum nicht zur Verfügung.

Heißt - die Tiere kommen DIREKT in einen Nährstoffmangel! Blöderweise - kippender Darm - löst ausgerechnet die Endotoxinkaskade einen doppelt so hohen Verbrauch an Tryptophan (für die Akute-Phase-Proteine, Enzündungsreaktion) wie Lysin aus.

Und Tryptophanmangel führt direkt zum Serotoninmangel -> Störung -> Schwanzbeißen.

Deswegen funktinieren ja Toxinbinder oder Erden (Bindung von Toxinen, deswegen gibt es ja bei allen Tierarten ein "Erdfresen" = instinktive Strategie dagegen zum Aufnehmen von Lehmen/Tonen) so gut gegen Schwanzbeißen. Da gehts nicht um "Mineralstoffversorgung" - sondern um: Toxinbindung & stabiler Darm.

Deswegen hat ja tw. das doppelt oder dreifache Reinigen des Getreides vs Futterverwertung noch bessere Effekte als die (sinnvolle!) Konservierung mit Propionsäure, weil die so gut gegen Schimmelpilze hilft.

Der Theorie vs "Jucken" und "Beißen" lassen glaub ich keinen Meter! Natürlich können Endo- wie Mykotoxine direkt !! Nekrosen auslösen, aber den anderen Schweinen ist es wurscht wenns wo juckt: Wenn sie beißen (in der Not!) beißen sie und wenn sie gut versorgt sind kann der andere Nekrosen oder Juckreiz haben wie sie wollen: Dann beißen sie nicht. Ja ich sehe Tiere sich scheuern z.B. Ohren - aber erst NACHDEM sie verbissen wurden und Schorfbildung eingesetzt hat...

Das Blut das "ideale Nährstoffmedium ist" das alle Geschmacktsinstinkte befriedigt (Süß, salzig, fett, aminosäuren) ist ja logo und das die Tiere vs Alternativen dann diese "Quelle" finden - aber wie hoch muss die Not der Tiere in einer sozialen Gruppe sein, dass alle eingebauten Schranken fallen und sie andere Tiere beißen...?

Immer noch - ich fürchte Mais mehr als Stroh (nehmt mal Gallensaftproben von Schweinen ohne Stroh aber mit Maisfütterung...).

@ IHC "geil finden" - oder nicht: Wenn beißende Schweine in der Bucht sind: Wo wollen denn die anderen hin (ausweichen)?! Welche Alternativen haben die Tiere die grad Stress haben - wenn sie was zum Kauen = Stressabbau suchen? Das ist wie bei jungen Hunden, die WERDEN kauen, die Frage ist nur: Auf was...

Lieber Mais mit Toxinen als dieses Schimmelstroh...
Nimm doch mal Proben von mit Strohunterstützung gefütterten Schweinen; die solch ein Dreckszeug bekommen haben...
Nochmals; glauben ist nicht wissen.

@ Elchtestversagt,
glauben und wissen. Schöner Spruch . Passt zu Kant.

Na ja; dein Glauben beruft sich aus Google; irgendwelche praxisunüblichen Versuche und Momentaufnahmen aus irgendwelchen deiner Betriebe.
Ich als Bauer kann mich leider nur auf Daten meiner letzten 100000 Mastschweine stützen; denn das Thema beschäftigt mich schon was länger.

@ Elchtestversagt, ich will hier keinen Krieg. Meine Kenntnisse beruhen auf eigenen Erfahrungen und jeden Tag in anderen Ställen bundesweit.

Du hast die Schweine - du hast das Problem wenn der rechtliche 2/3tel Schwanz eingefordert wird oder wie in NDS/NRW auf der Agenda: Der Ausstieg aus dem Schwanzkupieren.

Das ist das was mich umtreibt: Welche Konzepte haben wir dafür? Sind wir vorbereitet? Hast du noch nie Ferkel mit Ohrnekrosen/verbissenen Ohren bekommen? Wie in den Griff bekommen? Wie - puffern wenn mal Futter/Stallklima nicht ideal sind? Nur über Nippel und Rohfaserzulage wird das nicht gehen (siehe aktueller Bay-La-Wo-Artikel dazu aus der LFL).

Ich habe von dir hier noch keine Antworten, Lösungen, Vorschläge gelesen?

@ IHC - deine Beobachtung stimmt doch: Mykotoxin-Reduktion ist eine ganz wichtige GFP-Maßnahme gegen Schwanzbeißen und ich hab nur erläutert, warum. Im Anhang die Grafik, welche Einflüsse was (Erhaltungsbedarf, Futtereffizienz) "was" kosten. Und Toxine - wie Myko oder Endotoxine (LPS Challenge = Lipopoly-Saccacharide = Endotoxine) kosten eine ganze Menge und die Tiere kommen in Not.

Die Frage war doch nur: Warum halten die still? Jucken? Nein, sie hören auf sich irgendwann zu wehren... :-/.

Gruß