Zum Fragensteller:

Die Frage nach "wieviel Tonnen hält das, ist wie die Frage, wie schnell fahren Autos". Das kann man so nicht sagen, da völlig unklar ist, ob wir über Schub, Zug, Biegung oder was auch immer reden. Da hilft nur eine Skizze.

@flash
Über "wenn man keinen Festigkeitsnachweis machen möchte" hab ich eigentlich nicht sprechen wollen. Wenn ich einen erforderlichen Nahtquerschnitt errechne kann ich ihn auf beide Seiten verteilen, denn ich bilde ja Summe aller "a".... Eine 10,5 Naht auf jeder Seite eines 15 mm Bleches zu schweißen, ist auf jedenfall ein adäquates Mittel um die einen schweißtechnischen Betrieb zu ruinieren und die Zusatzwerkstoffhersteller zu beschenken

Jetzt hast du uns so schön erklärt wie das mit dem a-Maß ist, dann mach das doch gleich noch für den "nachgewiesenen tiefen Einbrand" bei Kehlnähten

Hoffentlich habe jetzt kein Öl ins Feuer gekippt.

Na so lange du das Öl nicht auf die zu schweißenden Bleche kippst und alles voller Poren ist....

Ich habe auch nicht zu einer 10,5er Naht geraten.
Zu den anderen Punkten äußere ich mich nicht,
um dem Thread eine unnötige Länge zu ersparen.
Über die Auslegungen von Normen wird man sich eben nur schwer einig
und wir beide wohl sowieso nicht

Gruß steven09

Grobollo hat geschrieben:bei den Kehlnähten nichts anschrägen!! Bei 15 mm mehrlagig mit min. 3,25 (besser 4) mm Elektrode schweißen.

Nur so interressehalber: Angenommen ich will das Ganze mit einem Schutzgasschweissgerät (anstatt eines Elektrodenschweissgeräts) machen, welche Stromstärke sollte ich erreichen? (Wenn ich standardmässigen 0.9mm Draht verwende) Reichen 200 Ampere?

@steven09

Naja eine 10,5 mm Naht wäre ja theoretisch ok...es ging ja nur darum, dass es m. e. auf keinen Fall zwei mal 10,5 mm sein sollten. Das ist ein Unterschied von 100 % und diesen Spielraum durch "Auslegung" einer Norm finde ich dann doch recht groß irgendwie...

Vielleicht werden wir uns ja einig (bestimmt sogar) wenn der Herr uns eine Skizze schickt, und wir am Ende bei einer Doppelkehlnaht mit je 5 oder 6mm a-Maß landen.

@sj 413

zu dieser Frage könnte man einen Roman schreiben (hab ich hier irgendwann schon mal angefangen...Suche), hier mal in Kürze. Für Das Metallschutzgasschweißen sind aus Literatur und Praxis u. a. zwei typische Schweißnahtunregelmäßigkeiten bekannt: Bindefehler und Poren. Wird im Lichtbogen nicht genug Energie umgesetzt, ist die Gefahr von Bindefehlern sehr hoch. Keiner wird jetzt sagen können, man braucht 231,7 A für diese Aufgabe. Denn das hängt von vielen Faktoren ab z.B. Lagenaufbau, Schweißgeschwindigkeit, Schweißposition, Vorwärmtemperatur, Handfertigkeit des Schweißers, etc. Wenn ein Gerät 200 Ampere Spitzenstrom liefern kann, wird es sich dabei um ein Hobbygerät oder eines für Karosserieklempner handeln. Ob die 200 A dann auch wirklich erreicht werden ist noch eine ganz andere Frage. Ich halte es für ungeeignet. Wenn ich eine WPS dafür schreiben müsste, würde ich ganz klar 1,2 mm Draht (zur Not 1,0 mm wenn denn gar nichts dran vorbei führt) anordnen. Man wird sicher eher bei etwa 250 A (echten) landen. Der Unterchied in den Drahtdurchmessern klingt zwar mit ein oder zwei Zehntelmillimetern nicht groß, ist er aber (d geht in Fläche, damit Stromdichte, quadratisch ein). Ich würde bei einem Hobbygerät und Bediener die Gefahr, dass es zu Bindefehlern kommt sehr hoch einschätzen.

Andererseits, würde ich jederzeit die Wette annehmen, dass es damit geht. Dann aber geschultes Personal, auf 300 °C vorgewärmt und als Steignaht (PF) geschweißt.

Die Empfehlung mit der Stabelektrode daher, da die Anfälligekeit des Verfahrens für Bindefehler, bei richtiger Handhabung, deutlich geringer ist.

vtwelder hat geschrieben:@steven09

@sj 413

zu dieser Frage könnte man einen Roman schreiben (hab ich hier irgendwann schon mal angefangen...Suche), hier mal in Kürze. Für Das Metallschutzgasschweißen sind aus Literatur und Praxis u. a. zwei typische Schweißnahtunregelmäßigkeiten bekannt: Bindefehler und Poren. Wird im Lichtbogen nicht genug Energie umgesetzt, ist die Gefahr von Bindefehlern sehr hoch. Keiner wird jetzt sagen können, man braucht 231,7 A für diese Aufgabe. Denn das hängt von vielen Faktoren ab z.B. Lagenaufbau, Schweißgeschwindigkeit, Schweißposition, Vorwärmtemperatur, Handfertigkeit des Schweißers, etc. Wenn ein Gerät 200 Ampere Spitzenstrom liefern kann, wird es sich dabei um ein Hobbygerät oder eines für Karosserieklempner handeln. Ob die 200 A dann auch wirklich erreicht werden ist noch eine ganz andere Frage. Ich halte es für ungeeignet. Wenn ich eine WPS dafür schreiben müsste, würde ich ganz klar 1,2 mm Draht (zur Not 1,0 mm wenn denn gar nichts dran vorbei führt) anordnen. Man wird sicher eher bei etwa 250 A (echten) landen. Der Unterchied in den Drahtdurchmessern klingt zwar mit ein oder zwei Zehntelmillimetern nicht groß, ist er aber (d geht in Fläche, damit Stromdichte, quadratisch ein). Ich würde bei einem Hobbygerät und Bediener die Gefahr, dass es zu Bindefehlern kommt sehr hoch einschätzen.

Andererseits, würde ich jederzeit die Wette annehmen, dass es damit geht. Dann aber geschultes Personal, auf 300 °C vorgewärmt und als Steignaht (PF) geschweißt.

Die Empfehlung mit der Stabelektrode daher, da die Anfälligekeit des Verfahrens für Bindefehler, bei richtiger Handhabung, deutlich geringer ist.

Hallo, vtwelder

Vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Das Hauptproblem liegt ja in der raschen Wärmeableitung von dicken, grossen Werkstücken. Ich kann aber durch das Vorwärmen diesen Effekt mildern, da dann das Schweissgerät nicht die komplette Wärmeenergie liefern muss, wenn ich den 300 °C Absatz von Dir richtig verstanden habe?

Liebe Grüsse

Andy

@sj 413

Genau. Alles in gewissen Grenzen natürlich. Bei Stahl wird häufig aber aus anderen Gründen (im Profibereich) vorgewärmt: Gegenmaßnahme Aufhärtung, Spannungen. Bei dicken Kupferbauteilen kommt man allerdings selbst mit bester Ausrüstung teilweise nicht um das Vorwärmen aus Gründen eines sicheren Einbrandes herum.

Das mit der Steignaht geht in die selbe Richtung. Da Wärme sich vorzugsweise nach oben ausbreitet, wärmst du während des Schweißens im vorlauf automatisch vor.

vtwelder hat geschrieben:@sj 413

Genau. Alles in gewissen Grenzen natürlich. Bei Stahl wird häufig aber aus anderen Gründen (im Profibereich) vorgewärmt: Gegenmaßnahme Aufhärtung, Spannungen. Bei dicken Kupferbauteilen kommt man allerdings selbst mit bester Ausrüstung teilweise nicht um das Vorwärmen aus Gründen eines sicheren Einbrandes herum.

Das mit der Steignaht geht in die selbe Richtung. Da Wärme sich vorzugsweise nach oben ausbreitet, wärmst du während des Schweißens im vorlauf automatisch vor.

Hallo vtwelder nochmal,

Steignaht ist es aber auch im waagerechten Fall, wenn ich "vorwärts" (Als Rechtshänder: von rechts nach links) arbeite, da der Einbrand dann tiefer ist anstatt wenn ich "ziehend" arbeite, stimmt das?

LG

Andy

Hallo

@ vtwelder

Also bevor ich Öl auf das zu schweißende Blech kippe lege ich lieber eine Heizlanze drunter.
Ich habe leider deinen Beitrag etwas falsch verstanden und du hast natürlich recht mit dem verteilen der a Maße.

200 A Spitzenstrom ist etwas knapp, zu dem muß man auch nach der ED des Gerätes bei 200 A beachten.

Im Dickblechbereich wird bei MAG immer Neutral geschweißt, weder stechend noch ziehend. Damit erhält man den besten Einbrand

Alles zu theoretisch

Soll ich anfasen oder nicht ?

Reichen 3,2mm Elektroden aus ?

Es soll ein 20 tonnen Holzspalter werden . . .

mehr nicht . . .

Grüüüße

M.

Hallo vtwelder nochmal,

Steignaht ist es aber auch im waagerechten Fall, wenn ich "vorwärts" (Als Rechtshänder: von rechts nach links) arbeite, ...

Nein ist es nicht. Du meinst stechende oder schleppende Brennerführung. Eine Steignaht, oder ich richtig "PF" wird von "unten nach oben" geschweißt, die Nahtlängsachse steht dabei vertikal.

Stechende Brennerführung bedeutet, der Schweißbrenner bildet zur bereits geschweißten Naht (Längsachse) einen spitzen Winkel. Auch "Schieben" gennant.

Schleppende Brennerführung bedeutet das Gegenteil, also stumpfer Winkel zur bereits geschweißen Naht. Auch "Ziehen" genannt.

Neutral bedeutet, 90° zur geschweißten Naht.

Was wann besser ist, kann man nur schwer sagen und die Meinungen gehen in vielen Fällen auseinander. Generell sagt man aber: Alles was "Dünnbelch" ist stechend, kleinere Kehlnähte stechend. Grund: Der Einbrand ist i. d. R. nicht so tief aber etwas mehr aus der Nahtmitte verteilt, was voteilahft ist, da mann bei dünnen Sachen nicht so schnell durchfällt.

Schleppend schweißen einige Schweißer die Wurzel wegen besserer Sicht auf das Schmelzbad. Wenn man allgemein das Schweißgut etwas zurück drängen will durch den Lichtbogen wendet man das an.

Dicke Bleche, besonders auch wenn vollmechanisiert geschweißt wird, sehr oft in neutraler Stellung, da schließe ich mich flash völlig an.

Alles zu theoretisch

Hmm naja wegen dieser Theorien stehen wohl die meisten Stahlbauten noch. Und es soll sogar Leute geben, die leben von son Kram, weil der nicht ganz unwichtig ist.

Soll ich anfasen oder nicht ?

Steht alles da...einfach mal lesen die Theorie und Bildchen anschauen. Kehlnähte nein, K, HV etc. ja.

Reichen 3,2mm Elektroden aus ?

Kommt drauf an wer am hinteren Ende der Elektrode hängt. Eigentlich schon.

Es soll ein 20 tonnen Holzspalter werden . . .

mehr nicht . . .

Achso, mehr nicht, na dann....es gibt doch auch so tolle Kaltmetallwunderklebschweißstoffe

vtwelder hat geschrieben:

Hallo vtwelder nochmal,

Steignaht ist es aber auch im waagerechten Fall, wenn ich "vorwärts" (Als Rechtshänder: von rechts nach links) arbeite, ...

Nein ist es nicht. Du meinst stechende oder schleppende Brennerführung. Eine Steignaht, oder ich richtig "PF" wird von "unten nach oben" geschweißt, die Nahtlängsachse steht dabei vertikal.

Hallo nochmals, vtwelder (Ich weiss, ich bin lästig!)

Soll bei der Steignaht dann (also, wenn die Naht vertikal gemacht wird) schleppend oder stechend gearbeitet werden? (Bei besagtem dicken Material).

Sorry, wenn ich soviel frage, aber ich bin froh jemand gefunden zu haben, der sich wirklich auskennt! Habe bisher nur Kleinigkeiten geschweisst (max. 3-4 mm Materialstärke), will mich aber an grösseres wagen und da nix falschmachen...

Nochmals vielen Dank und liebe Grüsse

Andy

Hallo sj413

Diese Frage ist aber eines SFI´s unwürdig.

Hast wohl bei der Ausbildung geschlafen und beim Praktikum warst krank.

Wenn du logisch die Sache betrachtest müsstest du auf die Antwort kommen.

Zu dem hat Vtwelder hat die Antworten schon geschrieben beim Vergleich der Brennerhaltung.

Zu der Frage von Ratschenkasten.

Du kannst das auch mit 2,5 Elektroden schweißen, es kommt auf die richtige Einstellung des Gerätes an.
Es muß halt ein sauberer Anschluß sein.
Der Elektroden Durchmesser ist nicht das entscheidende sondern das a Maß das du schweißt (Ein- oder Mehrlagig).
Kleinere Elektroden kleineres a Maß ergibt mehr Lagen.
Wenn du keine Berechnung machen willst, dann halte dich an das oben beschriebene a Maß von 0,7 * t beidseitig.
Bei einer ordentlich ausgeführten Schweißnaht geht dann eher den Grundmaterial zu bruch als die Schweißnaht.

Fasen ja / nein.
Nur wenn du den Platz für die Kehlnaht für ein anderes Bauteil brauchst würde ich die Teile Fasen und das ganze als K oder HV Naht ausführen.

Soll bei der Steignaht dann (also, wenn die Naht vertikal gemacht wird) schleppend oder stechend gearbeitet werden? (Bei besagtem dicken Material).

Bei der Steignaht hast du das Problem, das du gegen die Schwerkraft arbeiten musst. Daher wird der Brenner üblicherweise mit dem Vorderteil leicht nach oben geneigt, also im Prinzip wie stechend, wobei man bei einer Steignaht da eigentlich nicht wirklich die Wahl hat.

Bei der Kehlnaht hast du dann noch das Problem, das du Pendeln musst (wwenn nicht ein spezieller Fülldraht verwendet wird). Üblicherweise wird in kehlnähten sonst nicht gependelt. Pendelst du bei der Steignaht nicht, erhälst du eine "hässliche" in der Mitte stark überwölbte Naht (hohe Kerbwirkung). Man pendelt i. d. R. nicht links rechts, sondern z.B. ein Tannenbaummuster. Das ergibt dann eine flache Naht, bedarf aber etwas Übung. Nach der Technik kann man auch googeln...

sj413 hat geschrieben:

vtwelder hat geschrieben:

Hallo vtwelder nochmal,

Steignaht ist es aber auch im waagerechten Fall, wenn ich "vorwärts" (Als Rechtshänder: von rechts nach links) arbeite, ...

Nein ist es nicht. Du meinst stechende oder schleppende Brennerführung. Eine Steignaht, oder ich richtig "PF" wird von "unten nach oben" geschweißt, die Nahtlängsachse steht dabei vertikal.

Hallo nochmals, vtwelder (Ich weiss, ich bin lästig!)

Soll bei der Steignaht dann (also, wenn die Naht vertikal gemacht wird) schleppend oder stechend gearbeitet werden? (Bei besagtem dicken Material).

Sorry, wenn ich soviel frage, aber ich bin froh jemand gefunden zu haben, der sich wirklich auskennt! Habe bisher nur Kleinigkeiten geschweisst (max. 3-4 mm Materialstärke), will mich aber an grösseres wagen und da nix falschmachen...

Nochmals vielen Dank und liebe Grüsse

Andy

Nun muss ich mich doch nochmal zu Wort melden.

Bitte schweiße Schutzgas nicht mit Steigenaht!
Es ist bei weitem anspruchsvoller und wird wohl nur von einem geprüften Schweißer richtig ausgeführt.
(habe selbst solche Prüfungen geschweißt und abgenomen)
Wähle eine horizontale Schweißnaht mit neutraler oder ein bischen stechender Düsenhaltung.