wenn ich anderes gelernt habe werde ich das zitieren auch noch üben.......... halte ich aber im Moment noch nicht für so wichtig da ich weder Verteidigungsminister noch Doktor werden will

Hallo alle zusammen.
Hätte garnicht gedacht das meine Frage soviel Wirbel macht.
Darauf müsste man doch einen

Deutz 3006 hat geschrieben:Hallo alle zusammen.
Hätte garnicht gedacht das meine Frage soviel Wirbel macht.
Darauf müsste man doch einen

Na dann mal Prost

Hallo

die Legionellenproblematik sollte bei der Brauchwassererwärung nicht unterschätzt werden. Halte ich einen Warmwassertank (Trinkwasser) durch eine Solaranlage immer in einem Temperaturbereich um oder unter 60 Grad, kammt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einer massiven Legionellenverkeimung. Zudem ist die Temperatur im Warmwasserboiler nach oben begrenzt wegen der Kalkausfällung. Da empfiehlt es sich die 1000 Euro mehr zu investieren und eine Frischwasserstation einzubauen. Dann kann der Pufferspeicher an sonnigen Tagen auch auf bis 95 Grad aufgeheizt werden ohne dass es zu Kalkausfällungen im Boiler kommt oder man sich an zu heißem Warmwasser verbrühen kann.

Für alle, die auch Zimmer vermieten: Es ist in Verordnungen festgelegt, dass alle Beherbergungsbetriebe 2 x jährlich und vor Inbetriebnahme (auch nach Reparatur) eine Prüfung auf Legionellen (aus Stagnationswasser) in einem akkreditierten Trinkwasserlabor durchführen müssen. Eine Untersuchung nach der Trinkwasserverordnung ist darüberhinaus bei Inbetriebnahme durchzuführen (Zapfstelle am besten an dem Zapfpunkt der am weitesten von der Übergabestation entfernt)
Das wird zwar kaum kontrolliert, aber im Schadensfalls hat man die A....karte gezogenm, wenn man diese geforderten Kontrolluntersuchungen nicht nachweisen kann. (Liste der zugelassenen Laboratorien auf der Seite des LGL-Bayern)

Gruß

meyer wie mueller hat geschrieben: nach oben begrenzt wegen der Kalkausfällung.

oder man sich an zu heißem Warmwasser verbrühen kann.

Wo du dich so gut auskennst, wieviel Kalk fällt den so aus im Jahr, sagen wir mal für ein 200 l Boiler, 3 Personen, Durchschnittstemperatur 75°C? *

Als Schutz vor Verbrühungen ist für jede Anlage ein Thermomischer vorgeschrieben...


* bei einen Druck von 6 bar. Schließlich wollen wir keine Mogelpackung.

Hallo

Schrat hat geschrieben: Wo du dich so gut auskennst, wieviel Kalk fällt den so aus im Jahr, sagen wir mal für ein 200 l Boiler, 3 Personen, Durchschnittstemperatur 75°C?

Darauf gibt es eine ganz klare Antwort: DAS KOMMT DARAUF AN

- Wieviel Liter Heißwasser verbraucht die 3-köpfige Familie pro Jahr? Sind´s Dreckbären, die sich nur 1 x pro Woche abwaschen oder sind 2 weibliche Geschöpfe in der Familie, die 2 x pro Tag eine Wohlfühldusche nehmen und jeweils 400 liter Warmwasser dabei verbrauchen?
- Welche Wasserhärte hat das Leitungswasser? Es gibt Gegenden, wo nach 10 Jahren ohne Wasserenthärtungsanlage die Warmwasserleitungen nahezu dicht sind und sich im Boiler eine zentimeterdicke Kalkschicht abgelagert hat (z.B. bei uns in der Firma ist die Kaffemaschine ohne regelmäßige Entkalkung nach 4 Wochen dicht, in der Filiale in Brandenburg kennen die das Wort "Entkalken" gar nicht; und der Kaffee schmeckt besch....)


2. Thema: "Als Schutz vor Verbrühungen ist für jede Anlage ein Thermomischer vorgeschrieben..."
Ist ja prima, dass das vorgeschrieben ist. Bei Einstellung auf 45 Grad meckert die Holde, dass die Bettflasche nicht warm genug befüllt werden kann. Der Doldi, Dodl von Gatte hat mal sein Hirn anzustrengen und zu sehen, wie er die 80 Grad aus dem Pufferspeicher auch an den Zapfhahn bekommt.
Nur so nebenbei: Die meisten Thermostatventile machen nach wenigen Jahren die Grätsche und nur, weil mal das Wasser ein wenig wärmer aus der Leitung kommt, wird man doch das blöde Thermostat nicht austauschen (das sowieso nie gebraucht wird). Und Thermomischer an der Armatur sind schon längst wieder out. Wenn man Stil hat, verwendet man das Nostalgiemodell mit 2 Schraubventilen.

Entkalken einer Frischwasseranlage an einem Pufferspeicher ist übrigens um einiges weniger aufwendig, als das Entkalken eines 200 l Boilers.

Gruß

meyer wie mueller hat geschrieben:Hallo

die Legionellenproblematik sollte bei der Brauchwassererwärung nicht unterschätzt werden. Halte ich einen Warmwassertank (Trinkwasser) durch eine Solaranlage immer in einem Temperaturbereich um oder unter 60 Grad, kammt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einer massiven Legionellenverkeimung. Zudem ist die Temperatur im Warmwasserboiler nach oben begrenzt wegen der Kalkausfällung.

ab welcher Temperatur besteht denn keine Legionellengefahr mehr?
ab welcher Temperatur fällt denn der Kalk aus bei 2 bar Wasserdruck?
reicht es 1x pro Woche oben den Boiler zb auf xy°C aufzuheizen?

In einem normalen Haushalt wird das Wasser im Boiler mehrmals in der Woche durch verbrauch ausgetauscht deshalb gibts auch keine Probleme mit Legionellen wenn das Brauchwasser wie bei vielen die mit 55° oder weniger Brauchwassertemp. fahren.

DiesesThema treibt mich auch schon lange um ,hab bis jetzt noch nichts unternommen hier aber vor einem Jahr mal angefragt.
Habe H.V mit Pufferspeicher ,zwei Tanks a 1500ltr die in Reihe geschalten sind ,ca 15 Jahre alt,kann man die auf Schichtladung umbauen ? Da muss doch dann auch irgendwoh ein Wärmetauscher Solarwärmemittel Pufferkreis verbaut werden ?
Wird der Wärmetauscher da einfach vor /nach paralel zum H.V. geschaltet ?
Was kostet denn so eine Anlage mit Schichtladung mehr wie eine ohne ?
Währe es nicht sinnvoller sich die Schichtladung zu ersparen dafür aber einfach ein paar Elemente mehr aus Dach ?
Mein Dach währe gross genug ,zeigt ziemlich genau nach Süden ,wird aber in den Wintermonaten durch den angrenzenden Wald verschattet ,darum ist P.V. auch nicht rentabel da drauf.Aber im Winter muss ich den H.V eh anfeuern ,da ists dann auch egal ,
mir gehts hauptsächlich darum in der Übergangszeit/Sommer nicht mehr in den Heizraum zu müssen und ein paar Ster Holz im Jahr einzusparen ist auch kein Fehler .Der H.V kriegt so bestimmt auch ein paar Betriebsstunden weniger ,denk ich .

Jet 3 hat geschrieben:DiesesThema treibt mich auch schon lange um ,hab bis jetzt noch nichts unternommen hier aber vor einem Jahr mal angefragt.
Habe H.V mit Pufferspeicher ,zwei Tanks a 1500ltr die in Reihe geschalten sind ,ca 15 Jahre alt,kann man die auf Schichtladung umbauen ? Da muss doch dann auch irgendwoh ein Wärmetauscher Solarwärmemittel Pufferkreis verbaut werden ?
Wird der Wärmetauscher da einfach vor /nach paralel zum H.V. geschaltet ?
Was kostet denn so eine Anlage mit Schichtladung mehr wie eine ohne ?
Währe es nicht sinnvoller sich die Schichtladung zu ersparen dafür aber einfach ein paar Elemente mehr aus Dach ?
Mein Dach währe gross genug ,zeigt ziemlich genau nach Süden ,wird aber in den Wintermonaten durch den angrenzenden Wald verschattet ,darum ist P.V. auch nicht rentabel da drauf.Aber im Winter muss ich den H.V eh anfeuern ,da ists dann auch egal ,
mir gehts hauptsächlich darum in der Übergangszeit/Sommer nicht mehr in den Heizraum zu müssen und ein paar Ster Holz im Jahr einzusparen ist auch kein Fehler .Der H.V kriegt so bestimmt auch ein paar Betriebsstunden weniger ,denk ich .

Hallo Jet,
einen "Wassereimer, nichts anderes ist ein Pufferspeicher" lässt sich nicht zum Schichtenspeicher umbauen.
Es kommt immer drauf an was du erreichen willst, wenn du zb die Warmwasserbereitung über eine Frischwasserstation realisieren möchtest nützen die "ein paar Elemente mehr" nichts denn am Ende des Tages wirst du durch die Durchmischung des Speichers immer nur eine Mischtemperatur haben.
Bei einem Schichtspeicher hingegen hast du eine Heiße und eine Kalte Zone also brauchbares heißes Wasser.
Was du machen kannst ist einen "kleinen" Schichtspeicher als Führungsspeicher zu nehmen und deine beiden 1500er als "Auslagerungspuffer".
Vorteil dieser Variante ist das du deine Dinger nicht wegschmeißen mußt und du im Führungsspeicher ein hohes Temperaturniveau realisierst.
So habe ich zum Beispiel bei mir das System auch gebaut: 1350 Liter Schichtspeicher und 5500 ltr Auslagerungspuffer
Details erkläre ich dir gerne
Solarmensch
www.res-solar.de

Franzis1 hat geschrieben:In einem normalen Haushalt wird das Wasser im Boiler mehrmals in der Woche durch verbrauch ausgetauscht deshalb gibts auch keine Probleme mit Legionellen wenn das Brauchwasser wie bei vielen die mit 55° oder weniger Brauchwassertemp. fahren.

meine 3 Fragen wurden damit aber nicht beantwortet, muss ich sie noch mehr konkretisieren?

abu_Moritz hat geschrieben:

meyer wie mueller hat geschrieben:Hallo


ab welcher Temperatur besteht denn keine Legionellengefahr mehr?
ab welcher Temperatur fällt denn der Kalk aus bei 2 bar Wasserdruck?
reicht es 1x pro Woche oben den Boiler zb auf xy°C aufzuheizen?

1+3 ist unterschiedlich es gibt Objekte da müßen wir bis zu letzten Zapfstelle 70°C haben um sicher zu gehen dann hat der Boiler schon gute 80°C
das hängt weniger mit dem Wasserdruck als mit der Beschaffenheit des Wasser zusammen

Legionellen in Einfamilienhäusern sind doch gar kein Thema, es sei denn man macht es zum Thema um den Kunden einen "Mehrwert" zu verkaufen der nicht nötig ist. Problematisch sind weit verzweigte Rohrsysteme bei denen es in manchen Leitungsabschnitten zu längeren Verweilzeiten kommen kann. Im stagnierenden Wasser können sich die Bakterien eben gut vermehren.

Aber wie gesagt kein Grund sich zu Hause Sorgen machen zu müssen. Eher bekommt man von den Sorgen ein Magengeschwür als es zu einer Erkrankung durch Legionellen kommt.


Wer immer noch daran zweifelt sollte wissen, dass sich Legionellen auch in Kaltwasserleitungen bei 20 °C gut vermehren. Und trotzdem haben wir keine siechende Bevölkerung und Wasserleitungen innerhalb von Gebäuden sind immer noch erlaubt.

Ha mit dem SOLARMENSCH haben wir ein PROFI hier ,den müssen wir auch noch etwas fordern ,mal schauen vielleicht kaufen wir auch da .
Dann wäre es vielleicht sinnvoller/wirtschaftlicher in meinem Fall auf die Heizungsunterstützung zu verzichten und die Solaranlage nur zur Warmwasserbereitung zu nutzen .Das gesparte Geld liesse sich wahrscheinlich besser in eine Wärmedämmung anlegen
(alter Bauernhof Bj 1849) .Ich brauche für 3 bis 4 Personen im Jahr 30 Ster Holz zum heizen und für Warmwasser.
Mein Boiler hat 500ltr ,müsste von Viessman sein (Aufkleber von Köb drauf).Unten ist da so eine schwarze Kunststoffabdeckung
Duchmesser ca.30 cm .Kommt da der Wärmetauscher rein ?
Wieviel m2 auf dem Dach sind zu empfehlen in meinem Fall ?
Kalk ist bei mir kein Thema ph Wert ist 6,5,der Boiler von 1997 tuts sicher noch lange .
Aso was brauchts ?
Solarpanels auf dem Dach ,3bis 5? Leitungen zum Boiler ,sind allerdings 40 Meter .Ausdehnungsgefäss ,Sicherheitsventil ,Umwälzpumpe,
Steuerung und Fühler in den Boiler rein ,da sind noch Anschlüsse frei .Frostschutzmittel ,könnt eman das vom Kfz nehmen ?
Wars das ? Kosten ?
Du lieferst ,ich montiere ,bzw der Fachbetrieb vor Ort wegen GWA .

Hallo

aus der Webseite der Helmholtz-Gesellschaft: http://www.helmholtz-muenchen.de/filead ... en2007.pdf
" Eigenschaften und Vorkommen von Legionellen
Legionellen sind aerobe Bakterien, die in geringer Zahl in allen Oberflächengewässern und im Grundwasser vorhanden sind (und sich auch nachweislich in salzhaltigen Gewässern halten und vermehren). Von dort aus können sie (trotz technisch üblicher Wasseraufbereitung) mit dem Rohwasser in Trinkwassersysteme und sonstige wasserführende Systeme gelangen.
Legionellen leben in einer Art Mikrokosmos, z.B. in Protozoen des Biofilms und können sich in Wirtszellen, z.B. Amöben intrazellulär vermehren. Ihre Konzentration im Wasser hängt ab von längeren Verweilzeiten (Stagnation), geeigneten Nahrungsgrundlagen (z.B. Sedimente in Behältern), dem Säuregrad und vor allem von der Temperatur. Die Vermehrung findet in einem Temperaturbereich in etwa zwischen 25 bis 45 Grad statt, das optimale Wachstum liegt bei etwa 35 Grad. Erst ab 50 Grad wird das Wachstum gehemmt, ab 55 Grad kommt es langsam zum Absterben, während Temperaturen über 60 Grad in der Regel nicht überlebt werden. In den Zysten (widerstandsfähige Dauerformen) von Amöben können die Legionellen großen Schwankungen der Temperatur, des Säuregrads, bioziden Substanzen ebenso wie den üblichen Trinkwasseraufbereitungsmaßnahmen widerstehen."

Das Nachfüllen von Wasser in einem Speicher und damit der allmähliche Wasseraustausch über einen längeren Zeitraum führt NICHT dazu, dass die Legionellen aus dem Speicher rausgespült werden. Legionellen können nur aus der Warm-Wasserversorgung zeitweise entfernt werden, indem ALLE verbundenen Speicher und Rohrsysteme in regelmäßigen Abständen auf über 60 Grad erhitzt werden. In Krankenhäusern und in allen Betrieben, in denen Warmwasser an die Öffentlichkeit abgegeben wird (Zitat; Quelle siehe oben: 3. Gefahrenherde und mögliche Quellen der Exposition; Zu einer hohen Anreicherung von Legionellenkeimen kommt es typischerweise in Heißwassertanks sowie in Bereichen des Wasserleitungssystems, in denen gelegentlich oder regelmäßig eine Stagnation des Wassers eintritt, vor allem über Wochen stagnierende/tote Wasserleitungen, vorübergehend nicht genutzte Wohnungen, Neubauten, Sanierungen und Umbauten, saisonal betriebene Anlagen (z.B. Campingplätze, Freibäder), Sportanlagen, hydrotherapeutische Einrichtungen (Sauna, Whirlpool, Fontänen, Rutschen etc.), Hallenbäder, Springbrunnen etc.. Besonders sensibel sind die zentralen Wasserversorgungen in Krankenhäusern, Sanatorien, Altenheimen, Hotels und Zahnarztpraxen (Mundspüleinrichtungen), auch wegen des stärker „gefährdeten“ Nutzerkreises. Des weiteren stehen auch technische Anlagen wie z.B. die Wasserstrahltechnik in Produktionsstätten (Reinigung, Autowaschanlagen), Kühltürme oder auch Lüftungsanlagen mit Aerosolbildung in der Diskussion.) ist die Legionellenbekämpfung und die regelmäßige Testung des Stagnationswassers laut Trinkwasserverordnung vorgeschrieben. (Zitat: http://www.vdwvdwg.de/index.php?id=252& ... 993bc414fe
In der Bundesratssitzung am 26.11.2010 haben die Länder der Trinkwasserverordnung mit Änderungen zugestimmt. Die für die Wohnungsunternehmen wichtigste Änderung ist die Einführung einer jährlichen Untersuchungspflicht auf Legionellen für gewerbliche Tätigkeiten und damit für Wohngebäude. Betroffen sind Großanlagen zur Trinkwassererwärmung mit Duschen. Als Großanlagen gelten Warmwasser-Installationen mit mehr als 400 Liter Speichervolumen und/oder Warmwasserleitungen mit mehr als drei Liter Inhalt zwischen dem Trinkwasser-erwärmer und der Entnahmestelle, d. h. praktisch alle zentralen Warmwasserversorgungsanlagen in Mehrfamilienhäusern. Damit verbunden wird die Pflicht zur Anzeige des Bestandes von Großanlagen zur Trinkwassererwärmung an das Gesundheitsamt.
Die Verordnung wird voraussichtlich noch in diesem Jahr verkündet und tritt am ersten Tag des sechsten auf die Verkündung folgenden Monats, also voraussichtlich am 01.06.2011, in Kraft.)
(Zitat: http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/legionellen.htm Primär verantwortlich für die Qualität des abgegebenen Trinkwassers ist der Betreiber, der speziell zugelassene Untersuchungslabore mit der routinemäßigen Überwachung beauftragt) ,Nur an die Testung hält sich außer in Krankenhäusern kaum jemand!

Für Haushalte ist zu sagen: Je länger die Rohrleitungen und je größer der Warmwasserspeicher ist und je länger das Warmwasser steht, um so höher ist die Gefahr der Verkeimung des Warmwassers mit Legionellen. Idealerweise hat man im Pufferspreicher entweder eine Frischwasserstation oder einen Wärmetauscher mit hoher Oberfläche im Speicher, so dass fast nur das Wasser, das gerade benötigt wird, aufgeheizt wird.
Natürlich ist die Gefahr einer Legionellose für einen Gesunden recht gering. Dazu kommt noch, dass das Warmwasser im Speicher meist auf mindestens 50 Grad erwärmt wird, denn sonst bekommt man aus der Warmwasserleitung kaum handwarmes Wasser gezapft.
Zitat: (Quelle Helmholzgesellschaft)
4. Prävention
Zum einen muss sich die Prävention von Legionellosen auf die Verminderung der massiven Verkeimung von (warm)wasserführenden, aerosolbildenden Systemen konzentrieren, zum anderen darauf, Aerosolkontakte zu vermindern.
Für alle Trinkwasser-Installationen in öffentlich und privat genutzten Gebäuden gilt das Arbeitsblatt DVGW W 551 bei Planung, Bau, Betrieb, Überwachung und Sanierung; damit kommt die allgemein gültige Verpflichtung zur Einhaltung der technischen Regeln auch z.B. in älteren Gebäuden zum Tragen. Eine übermäßig starke Legionellenvermehrung ist bei Beachtung einiger grundsätzlicher, vorsorgender Faktoren bau- und betriebstechnischerseits als relativ gering anzunehmen:
• regelmäßige Erwärmung des Warmwassers im Boiler auf mindestens 60 Grad, möglichst 1 x pro Tag, am Boileraustritt müssen 60 Grad eingehalten werden,
• Zirkulationstemperaturen im Netz von mehr als 55 Grad, • gleichmäßige Durchströmung gewährleisten (z.B. durch Strang-Regulierventile),
• Vermeidung von langen, weit verzweigten Heißwassersystemen und Toträumen bzw.
• dezentrale Trinkwassererwärmung (z.B. Durchlauferhitzer an weit entfernten oder selten
benutzten Entnahmestellen),
• Vermeidung unnötiger Wasseranschlüsse oder stehender Leitungsabschnitte,
• Abisolierung der Kaltwasserleitungen, um eine Erwärmung und damit eine Verbesserung der Lebensbedingungen für Legionellen in eben diesen zu verhindern.


Aus: http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/legionellen.htm
Tabelle 2: Anteil nicht beanstandeter bzw. beanstandeter Proben an der Gesamtzahl der untersuchten Trinkwasserproben aus Hausinstallationen im Jahr 2009
Anzahl Trinkwasserproben 2009
3622
davon nicht zu beanstandende Proben
2894 (79,9 %)
Zahl der Beanstandungen insgesamt
728 (20,1 %)

Sind immungeschwächte Personen im Haushalt ist erhöhte Vorsicht bezüglich Legionellen anzuraten.

Gruß