Darf ich einmal als völlig Unwissender zwischenfragen: was bitte ist so schlimm daran, einem (widerspendigen) Vieh (sei's Gaul oder Rindsviech) ein Halfter anzulegen oder eins hinten drauf zu geben? Ein Bittschreiben zur gefälligen Kenntnissnahme mit dem Ansinnen bereitwillig durchs Tor zu maschieren, wird ja wohl nicht das Ziel sein. Obwohl Vermenschlichung ja offensichtlich schon Usus ist.

Wie man ein Tier behandelt hängt ja wohl nicht zuletzt auch vom Charakter desselben ab. Manche sind störisch, manche gelassen, das eine reagiert auf ruhige Töne, das andere kapiert's erst, wenn's eine drauf kriegt. Nur Flüstern - Flüstern halt ich persönlich für besonders blöd.

Aber das Knopfdruck-Prinzip gibt's ja in der Humanpsychologie auch. Und dann laufen NLP-schwangere Provokativtherapeuten durch die Gegend, die auch sämtliche Phopien in 2 Stunden heilen. NAja, wer's braucht...

Noch eine Frage: was soll die Kuhflüsterei eigentlich bringen? Verbessern? L'art pour l'art, weil's grad cool is?

schimmel hat geschrieben:zimtstangerl, die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Eigentlich völlig unwichtig weil nicht notwendig zu diskutieren.
Es gibt wohl sonst keine Probleme auf diesem Planeten.
War schon bei den ollen Griechen so, die hatten so viel Zeit, dass sie Philosophen wurden. Vielleicht wird ja aus einem Kuhflüsterer auch noch ein Tierphilosoph - fehlt noch in der Reihe der Großen Deutschen.

Reini

die alten Griechen haben sich wenigstens noch gefragt, wie die Welt IST. Heute weiß jeder, wie sie sein SOLL.

Fällt mir grad ein: es gibt ein Schulungsunternehmen in A bei dem lernen Manager von Pferden was es bedeutet, zu führen. Irgendwie echt verrückt die ganzen Psycho-Freaks.

Ich kann meinen Schweinen auch erzählen, was ich von denen will - und wenn's ruhig und mit etwas Geduld vonstatten geht, dann scheint das sogar irgendwie zu klappen.

Jaaaaa .... Schweine verstehen sowieso jedes Wort , selbst wenns umgekehrt nicht immer so der Fall ist!
http://schweine.pecudis.de/videos/schwe ... kation.avi

Ehrlich und ungelogen, ohne Psycho, ohne Training, nicht geübt, ich mach keinen Firlefanz mit meinen Tieren, das klappt einfach so. Und dabei waren die beiden nicht mal hier geboren, sondern zugekauft und grade erst ein paar Wochen da.

Wo wir gerade dabei sind - was will uns dieses Tier denn sagen?
http://schweine.pecudis.de/videos/was_sag_ich.MOV ?

(das voro und hans diese sprache verstehen, davon geh ich mal aus )

Hallo Shierling,

Da wird es schwierig über Tierverhalten von Rindern zu reden, wenn man selber keine hat.

SHierling schreibt:
Was mich beeindruckt, ist, wie viele völlig verblödete Pferdehalter es immer noch gibt, daß so jemand "Karriere" machen kann.

Du urteilst über eine Sache – die weder gesehen hast, noch kennst. Ich hätte Dich für etwas lernfähiger gehalten – wenn Du studiert hast. Die Join Up Methode wird heute in jeder renommierten Pferdeaufzucht verwendet vom engl. Polopferd bis zum Lippizaner-Gestüt in Wien. Es als Blödsinn hinzustellen, spricht nicht gerade für Dich.

In einem Punkt gebe ich recht. Das richtige Gefühl wäre es – und braucht keine Methode.
Aber such mal nach dem richtigen Gefühl, wenn Du´s immer schon falsch gelernt oder gesehen hast.

Ein Beispiel: Eine ausgebrochene Kuh will man einfangen. Ich garantiere Dir, Shierling von 100 Bauern reagieren 99 so:

1. Es wird nach einem Treibmittel gesucht.
2. Bewaffnet mit Stock oä. wird mit ausgestreckten Händen, gehobenen Schultern, gespreizten Fingern und fixierten Blick wird die Ausreißerin eines besseren belehrt.
3. Mit ruckartigen und schnellen Bewegungen schafft man das Tier irgendwie zurück.

Fazit: Die Kuh ist ein Fluchttier. Ihre Verteidigung besteht in erster Linie aus Flucht. Was mit ausgestreckten Händen entgegen kommt, ist immer ein Raubtier. Aug in Aug Kontakt ist ein absolute Katastrophe und meist für das Fluchttier schon zu spät. Da ist das Raubtier schon zu nahe dran – d.h. noch zwei Sekunden und es hängt an der Gurgel. Schnelle und ruckartige Bewegungen zeigen immer von Gefahr – nicht von Vertrautsein....und darum enden solche Ausreißertouren oft mit einem Dauerlauf, hängender Zunge und hochroten Kopf !

Und jetzt sage bitte nicht, die Bauern bei Euch – gehen mit gesenkten Kopf, hängenden Schultern und angezogenen Händen und fingern auf „Ausreißerjagd“.
Die Praxis zeigt ein anderes Bild – darum schrammen Eure „gutgemeinten Eh-klar Verhältnisse“ weit an der Realität vorbei.


Zimtstangerl und Schimmel:

Ja, zuwas soll das gut sein. Erstens mal sollten sich Nutztierhalter für das besondere Verhalten ihrer Tiere interessieren. Man kann natürlich auch Fangstände mit 2 Zoll Rohren bauen und die mit Schwerlastanker an den Boden dübeln. Das Wissen über das Verhalten der Tier sollte auch den Umgang bzw. die Grenzformen erleichtern. Oder habt ihr Euch noch nie über eine "bockige Kuh" geärgert. Und man gräbt den Tierschutzvereinen das Wasser ab, weil man vorlegen kann - wieso das ein bestimmtes Tier so braucht und nicht anderes.
Warum gibts eingentlich Psychologen bei uns Menschen. Hatt doch niemand was an der Waffel, oder?

Gruß
Hill Rake

SHierling hat geschrieben:(das voro und hans diese sprache verstehen, davon geh ich mal aus )

Meine sagen das zwar immer in sehr viel höheren Tönen, aber die sind ja auch noch jünger. Würd sagen, der möchte gern, das da mal fix wieder etwas von dem leckeren Futter in den Trog wächst.

Fazit: Die Kuh ist ein Fluchttier. Ihre Verteidigung besteht in erster Linie aus Flucht.

Irgendwie scheint hier ein Nest von Leuten zu sein, die alle auf den selben Kurs reingefallen sind - oder alle eine Kuh nicht von einem Pferd unterscheiden können - das Thema hatten wir doch grade eben erst?

Was das Besitzen von Kühen angeht, macht das imho keinen Unterschied, ich kenne Leute, die besitzen 6000 RInder und waren noch nie in einem Kuhstall. Mir gehört keine einzige Kuh, tatsächlich, aber glaubst Du wirklich, die Kühe meines Nachbarn oder meiner Kunden lassen sich erst die Übernahmemeldung zeigen, bevor sie auf mich hören ???

Was Deine Beispiele von oben angeht - ob Dus glaubst oder nicht, aber normale, gut behandelte Rinder brechen nicht einfach so aus, erst recht nicht von der Herde weg. Und selbst wenn, ist es in den allermeisten Fällen auch völlig egal, in welche Richtung der Kopf des Bauern zeigt, solange er dem Rind beim zurücklaufen nicht im Weg steht. Und was Deine "Geschäftsidee" angeht - er wird auch keinen Tierpsychologen oder ~Kommunikator rufen, um sie wieder einzufangen

Aber mal zurück zum Thema und zum Beispiel von vorher, die Kuh, die sich ständig das Melkzeug abtritt. Kommt ja vor. In Deutschland hat ein Tierpsychologe weder Ahnung von Vakuum, noch von Zitzengummis, er kennt keine Taktfrequenz und er erkennt keine Mastitis, erst recht hat so jemand noch nie einen Melkroboter gesehen.
Was also sollte so jemand der Kuh nutzen?

btw: Warum haben Pferde keine Hörner?

Hallo!
Ich denke, Tierpsychologen sind nicht unbedingt notwendig. Normalerweise reicht der gesunde Menschenverstand. Ich muss zugeben, dass der ein oder andere an seinem Umgang mit den Tieren arbeiten muss. Das gilt für jede Tierart und Mann und Frau. Es würden einem (erst recht den Tieren) einige schreckliche Bilder erspart bleiben.
Im Studium an der FH kam allerdings nichts sinnvolles in Bezug auf sicheren Umgang mit Rindern vor. Es waren wahrscheinlich viel zu viele Fachfremde, die keine Ahnung hatten dabei, was es unmöglich machte, da allen was zu vermitteln.
Ha! Wusste ich es doch! Die Kuh ist nicht zum Flüchten gemacht. Das kam mir doch sehr komisch vor.

Zum Thema Monty Roberts kann ich nur sagen, dass es sicher genug Ställe gibt, in denen man diese "Methode" nicht anwendet. Auch renommierte und sehr gute. Wird Schöckemöhle mit seinen Hunderten von Pferden morgens fangen spielen lassen? - Ich glaube eher nicht. Ich kenne auch keine Kunden, die es verstehen/ bezahlen würden, erst mal drei Wochen vom Boden aus mit den Pferden rumzumachen (longieren ist hier die Ausnahme).

Und Pferde sind nicht wirklich intelligent. Jedes Schwein ist klüger - und die isst man ohne, dass Monty Roberts dran war...

Viele Grüße
Lisa

voro hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:(das voro und hans diese sprache verstehen, davon geh ich mal aus )

Meine sagen das zwar immer in sehr viel höheren Tönen, aber die sind ja auch noch jünger. Würd sagen, der möchte gern, das da mal fix wieder etwas von dem leckeren Futter in den Trog wächst.

Wäre IHR in dem Fall völlig egal gewesen (Du hast Mastschweine, oder?).
Nochn Versuch?

Hm .. wenn ihr das egal war, kanns nur die Rausche sein

Stimmt aber - erinnert mich sehr stark an die Zeiten, als ich noch Sauen hatte

voro hat geschrieben:Hm .. wenn ihr das egal war, kanns nur die Rausche sein

Stimmt aber - erinnert mich sehr stark an die Zeiten, als ich noch Sauen hatte

Ich sag jetzt mal nix, damit unser Tierpsychokommunikateam und alle anderen Flüsterer auch noch ne Chance haben.

Und falls das mit Schweinen nix ist, hier hab ich auch noch eine große Portion Rinderverhalten
http://bb01.de/video/WildesWisent.MOV

"Fliehen üben" *GGG*

Ehrlich - meine Rinder sind keine Fluchttiere. Wenn die was stört, kommen die und nehmen einen auf die Hörner.

Aber redet mal schön weiter... vielleicht lernt ihr ja noch was...

Hill Rake hat geschrieben: Die Join Up Methode wird heute in jeder renommierten Pferdeaufzucht verwendet vom engl. Polopferd bis zum Lippizaner-Gestüt in Wien.

Die Tatsache - falls es denn eine solche ist - dass Join up überall verwendet wird bedeutet noch lange nicht, dass es (1)wissenschaftlich haltbar ist und (2) tatsächlich als Join up qua Join up funktioniert. Fast alle Management- und Kommunikationstrainer schwören mittlerweile auf NLP und das obwohl es keine einzige wissenschaftliche Studie gibt, die NLP als Gesamtkonzept untermauern würde. Wissenschaftliche Erkenntnis läßt sich nun mal nicht per Demokratie-Entscheid gewinnen.

Ein Beispiel: Eine ausgebrochene Kuh will man einfangen. Ich garantiere Dir, Shierling von 100 Bauern reagieren 99 so:

1. Es wird nach einem Treibmittel gesucht.
2. Bewaffnet mit Stock oä. wird mit ausgestreckten Händen, gehobenen Schultern, gespreizten Fingern und fixierten Blick wird die Ausreißerin eines besseren belehrt.
3. Mit ruckartigen und schnellen Bewegungen schafft man das Tier irgendwie zurück.

Ich bin ein bisserl irritiert. Selbst bin ich ja kein LAndwirt, geschweige denn hab ich irgendwas mit Kühen zu tun, aber meine Mutter war vor etwa 50 Jahren ein ganz kleines Hirtermad'l, das weder wußte was ein Kuhflüsterer ist noch Psychologie (geschweige denn Ethologie) schreiben konnte. Nur eines hatt sie mir als ich klein war schon gesagt: 'Wenn man auf ein Rindsvieh zugeht, nie mit angespannten Muskeln, nie allzu aufrecht und immer ganz ruhig. Das war übrigens in der Steiermark, nur einmal zur Ehrenrettung der österreichischen Viehhalter.

Die alten Züchter waren kaum blöder als wir heute. Das Wissen war weniger systematisiert. ME wird hier ein Problem konstruiert, welchesin erster Linie dazu dient diversen Flüsterern einen Verdienst zu sichern. An sich legitim, wenn den Kunden meinen, daraus Nutzen ziehen zu können.

Fazit: [...] Was mit ausgestreckten Händen entgegen kommt, ist immer ein Raubtier. Aug in Aug Kontakt ist ein absolute Katastrophe und meist für das Fluchttier schon zu spät. [...] Schnelle und ruckartige Bewegungen zeigen immer von Gefahr – nicht von Vertrautsein[...]

Du vergißt die Lernfähigkeit von Tieren. Selbst wenn man den Augenkontakt sucht, selbst wenn man die Hände ausstreckt: passiert das öfter, ohne, dass das Tier Gefahr wahrnimmt, wird es lernen damit umzugehen.

Ad Fluchttier: In den Staaten bin ich einmal ziemlich unverhofft mit dem Auto in einer Rinderherde gestanden (war direkt hinter einer Anhöhe). Anzahl kann ich nicht sagen, aber für die 50 Meter hab ich eine halbe Stunde gebraucht, weil diese Rieieiesen-Dinger mit Rieieiesen-Hörnern einfach nicht ihrem Ur-Flucht-Instinkt folgen wollten.

Na, guten Morgen

Ist echt mühsam, mit Euch zu diskutieren.

Shierling und Estrell:

Kühe sind Fluchttiere – ob ihr es glauben wollt, oder nicht. Seid ihr Fliesenleger die Brötchen verkaufen – oder was macht Ihr?
Menschen gehören übrigens zur Gattung der Raubtiere, wie sich auch hier gut feststellen lässt.


Jeder Stallbaugedanke übernimmt die „Form der Fluchtwege“ und die „Rangordnung“.
http://www.bfl-online.de/index.php?lang=1&ge0=0620&Pmaid=342


Shierling schreibt:

aber normale, gut behandelte Rinder brechen nicht einfach so aus...

Du solltest wirklich mal wieder in die Praxis. Oder kennst Du nur „vergitterte Zweizoll Rohr Ställe“.

Und schlagen beim Melken hat und kann viele Ursachen haben. Deine Fakten stimmen auch, man könnte noch den Kriechstrom dazureihen – aber es gibt eine ganze Latte von anderen Gründen die zum Teil tierbedingt sind und auch Halterabhängig.
Außerdem schlägt bei Fehlfunktionen von technischen Anlagen, fast nie nur „eine Kuh“ aus der Reihe, sondern dann meistens mehrere. Logisch oder?

P.S. Pferde haben keine Hörner weil, sie gute Zähne haben...Du übrigens auch



LisaB

Das Join-Up wird nicht täglich neu eingeübt. Du solltest mal meine Beiträge genauer lesen.
Es wird angewendet beim Erlernen von unbekannten Vorgängen bzw. „richten“ von verdorbenen Pferden.
Es gibt viele Methoden die dazu gut sind, die gewaltlose und freiwillige Kommunikation von Tier und Mensch finde ich aber die beste.
Gerade bei Sprungpferden oder Westernreiten gibt´s fragwürdige Methoden.
z.b. Pfeffer in den Arsch zu schieben, damit bei Turnieren der Schwanzschweif „hochgetragen“ wird, ist ebenso dämlich.... aber üblich !

Zimtstangerl:
Wenn Du in eine Herde fährst, entscheidet das Führungstier - was sie machen. Du mit deiner Blechkiste gegen eine Herde. Ist ungefähr wie wenn 10 Neo´s eine Schwarzen vor sich haben...
Natürlich sind alle Tiere lernfähig und auch gewohnheitsfähig - wenn sie dauernd mit den gleichen Vorkommnissen konfrontiert werden. Oder wirst Du noch nervös, wenn Du ein Polizeiauto siehst ?

Ja, und fliehen üben ist einfach - einfangen schon schwieriger, aber lustig ist es allemal. Ob Ahnung oder nicht.

Gruß
Hill Rake

Mich würde mal interessieren, wie Du das Verhalten des Rindes auf dem Video interpretierst, so als Fachmann., (und bitte vor allem im Vergleich zum entsprechenden Pferdeverhalten!) - wenn Du das Schwein schon ignorierst (schade, ich hätte gern was dazugelernt - falls Du wissenschaftliche Hilfe brauchst: "Vokalisationen erwachsener, weiblicher Hausschweine während eines standardisierten Annäherungstests und deren Zusammenhang mit Verhalten und Herzschlagrate" - sehr schöne Arbeit, umfaßt aber nur einen winzigkleinen Teil der Schweinesprache.)

Was Deinen link angeht: das, was im Stallbau gemeint ist, ist ethologisch gesehen KEIN "Fluchtverhalten", denn in einem Stall begegnen den Rindern keine Raubtiere. Rangordnung ausmachen, Demutsgesten und Ausweichen haben mit Verteidigung gegen Feinde nichts zu tun, sondern gehören zur innerartlichen Kommunikation, nicht zum Verhaltensrepertoire gegenüber anderen, fremden Spezies.(Mal davon abgesehen, das ein "Fluchtweg" in einem Stall in Brandfällen etc gebraucht wird)

Außerdem schlägt bei Fehlfunktionen von technischen Anlagen, fast nie nur „eine Kuh“ aus der Reihe, sondern dann meistens mehrere. Logisch oder?

Nein, das ist nicht "logisch" (Du solltest mal n Logikschein machen!), und darüberhinaus auch VÖLLIG AM TIER VORBEI GEDACHT! Das bei technischen Störungen "alle" oder mehrere Kühe reagieren, passiert nur bei schlampigen und unaufmerksamen Tierhaltern,; eine Kuh ist IMMER diejenige, die am empfindlichsten ist, das sagt einem nicht nur die Erfahrung und die gute und genaue Kenntnis der eigenen Tiere, sondern auch die Wissenschaft, und zwar sowohl die Physiologie wie auch die Psychologie UND die Verhaltenskunde, hat was mit Varianz zu tun!! Und nur, wenn da nicht schon reagiert wird, werden es mehr und mehr. und um auf sowas zu achten, muß man auch kein "Kommunikator" sein, das sagt einem schon die Milchrechnung.

Aber ok, wie stellst Du Dir die "ideale" Reaktion eines Melkers im Melkstand oder im Karussell denn vor - abgesehen von dem, was man in der derzeitigen Ausbildung lernt, natürlich. Sprich DIch ruhig aus?

Und nur nochmal des Verständnisses wegen - Deiner Meinung nach haben die Zähne bei Pferd und Rind nichts mit Futteraufnahme und Verdauung zu tun, sondern mit dem Fluchtverhalten, das hab ich richtig verstanden ^^ ? Und nur um das mit dem JoinUp noch mal ganz genau zu verstehen: Kopf senken bedeutet oder bewirkt (?) Deiner Meinung nach bei Rindern und Pferden das selbe?

nur mal ne kurze Zwischenfrage. Vor mehreren Jahren hab ich in der TA o DLZ einen Artikel gelesen, im Zusammenhang mit der Kriechstromproblematik, da ging es um Spannungsschwankungen im Leitungsnetz, besonders am Leitungsende(ausgesiedelte Betriebe). Mehr weiß ich nicht mehr drüber, bin außerdem auch kein 'Stromer'.

Finde leider weder den Artikel, noch sonstige Info's mehr zu dem Thema. Hat von Euch vllt irgendeiner Quellen dazu? Würde mich interessieren. Danke!