Hill Rake hat geschrieben: Die Join Up Methode wird heute in jeder renommierten Pferdeaufzucht verwendet vom engl. Polopferd bis zum Lippizaner-Gestüt in Wien.

Die Tatsache - falls es denn eine solche ist - dass Join up überall verwendet wird bedeutet noch lange nicht, dass es (1)wissenschaftlich haltbar ist und (2) tatsächlich als Join up qua Join up funktioniert. Fast alle Management- und Kommunikationstrainer schwören mittlerweile auf NLP und das obwohl es keine einzige wissenschaftliche Studie gibt, die NLP als Gesamtkonzept untermauern würde. Wissenschaftliche Erkenntnis läßt sich nun mal nicht per Demokratie-Entscheid gewinnen.

Ein Beispiel: Eine ausgebrochene Kuh will man einfangen. Ich garantiere Dir, Shierling von 100 Bauern reagieren 99 so:

1. Es wird nach einem Treibmittel gesucht.
2. Bewaffnet mit Stock oä. wird mit ausgestreckten Händen, gehobenen Schultern, gespreizten Fingern und fixierten Blick wird die Ausreißerin eines besseren belehrt.
3. Mit ruckartigen und schnellen Bewegungen schafft man das Tier irgendwie zurück.

Ich bin ein bisserl irritiert. Selbst bin ich ja kein LAndwirt, geschweige denn hab ich irgendwas mit Kühen zu tun, aber meine Mutter war vor etwa 50 Jahren ein ganz kleines Hirtermad'l, das weder wußte was ein Kuhflüsterer ist noch Psychologie (geschweige denn Ethologie) schreiben konnte. Nur eines hatt sie mir als ich klein war schon gesagt: 'Wenn man auf ein Rindsvieh zugeht, nie mit angespannten Muskeln, nie allzu aufrecht und immer ganz ruhig. Das war übrigens in der Steiermark, nur einmal zur Ehrenrettung der österreichischen Viehhalter.

Die alten Züchter waren kaum blöder als wir heute. Das Wissen war weniger systematisiert. ME wird hier ein Problem konstruiert, welchesin erster Linie dazu dient diversen Flüsterern einen Verdienst zu sichern. An sich legitim, wenn den Kunden meinen, daraus Nutzen ziehen zu können.

Fazit: [...] Was mit ausgestreckten Händen entgegen kommt, ist immer ein Raubtier. Aug in Aug Kontakt ist ein absolute Katastrophe und meist für das Fluchttier schon zu spät. [...] Schnelle und ruckartige Bewegungen zeigen immer von Gefahr – nicht von Vertrautsein[...]

Du vergißt die Lernfähigkeit von Tieren. Selbst wenn man den Augenkontakt sucht, selbst wenn man die Hände ausstreckt: passiert das öfter, ohne, dass das Tier Gefahr wahrnimmt, wird es lernen damit umzugehen.

Ad Fluchttier: In den Staaten bin ich einmal ziemlich unverhofft mit dem Auto in einer Rinderherde gestanden (war direkt hinter einer Anhöhe). Anzahl kann ich nicht sagen, aber für die 50 Meter hab ich eine halbe Stunde gebraucht, weil diese Rieieiesen-Dinger mit Rieieiesen-Hörnern einfach nicht ihrem Ur-Flucht-Instinkt folgen wollten.

Na, guten Morgen

Ist echt mühsam, mit Euch zu diskutieren.

Shierling und Estrell:

Kühe sind Fluchttiere – ob ihr es glauben wollt, oder nicht. Seid ihr Fliesenleger die Brötchen verkaufen – oder was macht Ihr?
Menschen gehören übrigens zur Gattung der Raubtiere, wie sich auch hier gut feststellen lässt.


Jeder Stallbaugedanke übernimmt die „Form der Fluchtwege“ und die „Rangordnung“.
http://www.bfl-online.de/index.php?lang=1&ge0=0620&Pmaid=342


Shierling schreibt:

aber normale, gut behandelte Rinder brechen nicht einfach so aus...

Du solltest wirklich mal wieder in die Praxis. Oder kennst Du nur „vergitterte Zweizoll Rohr Ställe“.

Und schlagen beim Melken hat und kann viele Ursachen haben. Deine Fakten stimmen auch, man könnte noch den Kriechstrom dazureihen – aber es gibt eine ganze Latte von anderen Gründen die zum Teil tierbedingt sind und auch Halterabhängig.
Außerdem schlägt bei Fehlfunktionen von technischen Anlagen, fast nie nur „eine Kuh“ aus der Reihe, sondern dann meistens mehrere. Logisch oder?

P.S. Pferde haben keine Hörner weil, sie gute Zähne haben...Du übrigens auch



LisaB

Das Join-Up wird nicht täglich neu eingeübt. Du solltest mal meine Beiträge genauer lesen.
Es wird angewendet beim Erlernen von unbekannten Vorgängen bzw. „richten“ von verdorbenen Pferden.
Es gibt viele Methoden die dazu gut sind, die gewaltlose und freiwillige Kommunikation von Tier und Mensch finde ich aber die beste.
Gerade bei Sprungpferden oder Westernreiten gibt´s fragwürdige Methoden.
z.b. Pfeffer in den Arsch zu schieben, damit bei Turnieren der Schwanzschweif „hochgetragen“ wird, ist ebenso dämlich.... aber üblich !

Zimtstangerl:
Wenn Du in eine Herde fährst, entscheidet das Führungstier - was sie machen. Du mit deiner Blechkiste gegen eine Herde. Ist ungefähr wie wenn 10 Neo´s eine Schwarzen vor sich haben...
Natürlich sind alle Tiere lernfähig und auch gewohnheitsfähig - wenn sie dauernd mit den gleichen Vorkommnissen konfrontiert werden. Oder wirst Du noch nervös, wenn Du ein Polizeiauto siehst ?

Ja, und fliehen üben ist einfach - einfangen schon schwieriger, aber lustig ist es allemal. Ob Ahnung oder nicht.

Gruß
Hill Rake

Mich würde mal interessieren, wie Du das Verhalten des Rindes auf dem Video interpretierst, so als Fachmann., (und bitte vor allem im Vergleich zum entsprechenden Pferdeverhalten!) - wenn Du das Schwein schon ignorierst (schade, ich hätte gern was dazugelernt - falls Du wissenschaftliche Hilfe brauchst: "Vokalisationen erwachsener, weiblicher Hausschweine während eines standardisierten Annäherungstests und deren Zusammenhang mit Verhalten und Herzschlagrate" - sehr schöne Arbeit, umfaßt aber nur einen winzigkleinen Teil der Schweinesprache.)

Was Deinen link angeht: das, was im Stallbau gemeint ist, ist ethologisch gesehen KEIN "Fluchtverhalten", denn in einem Stall begegnen den Rindern keine Raubtiere. Rangordnung ausmachen, Demutsgesten und Ausweichen haben mit Verteidigung gegen Feinde nichts zu tun, sondern gehören zur innerartlichen Kommunikation, nicht zum Verhaltensrepertoire gegenüber anderen, fremden Spezies.(Mal davon abgesehen, das ein "Fluchtweg" in einem Stall in Brandfällen etc gebraucht wird)

Außerdem schlägt bei Fehlfunktionen von technischen Anlagen, fast nie nur „eine Kuh“ aus der Reihe, sondern dann meistens mehrere. Logisch oder?

Nein, das ist nicht "logisch" (Du solltest mal n Logikschein machen!), und darüberhinaus auch VÖLLIG AM TIER VORBEI GEDACHT! Das bei technischen Störungen "alle" oder mehrere Kühe reagieren, passiert nur bei schlampigen und unaufmerksamen Tierhaltern,; eine Kuh ist IMMER diejenige, die am empfindlichsten ist, das sagt einem nicht nur die Erfahrung und die gute und genaue Kenntnis der eigenen Tiere, sondern auch die Wissenschaft, und zwar sowohl die Physiologie wie auch die Psychologie UND die Verhaltenskunde, hat was mit Varianz zu tun!! Und nur, wenn da nicht schon reagiert wird, werden es mehr und mehr. und um auf sowas zu achten, muß man auch kein "Kommunikator" sein, das sagt einem schon die Milchrechnung.

Aber ok, wie stellst Du Dir die "ideale" Reaktion eines Melkers im Melkstand oder im Karussell denn vor - abgesehen von dem, was man in der derzeitigen Ausbildung lernt, natürlich. Sprich DIch ruhig aus?

Und nur nochmal des Verständnisses wegen - Deiner Meinung nach haben die Zähne bei Pferd und Rind nichts mit Futteraufnahme und Verdauung zu tun, sondern mit dem Fluchtverhalten, das hab ich richtig verstanden ^^ ? Und nur um das mit dem JoinUp noch mal ganz genau zu verstehen: Kopf senken bedeutet oder bewirkt (?) Deiner Meinung nach bei Rindern und Pferden das selbe?

nur mal ne kurze Zwischenfrage. Vor mehreren Jahren hab ich in der TA o DLZ einen Artikel gelesen, im Zusammenhang mit der Kriechstromproblematik, da ging es um Spannungsschwankungen im Leitungsnetz, besonders am Leitungsende(ausgesiedelte Betriebe). Mehr weiß ich nicht mehr drüber, bin außerdem auch kein 'Stromer'.

Finde leider weder den Artikel, noch sonstige Info's mehr zu dem Thema. Hat von Euch vllt irgendeiner Quellen dazu? Würde mich interessieren. Danke!

@ Shierling: Hab mir grad mal die Bilder auf der ersten Seite angeschaut. Das untere hat mich ein wenig irritiert. Das Rind hat sich freiwillig auf die Seite gelegt? Wozu braucht es aber die Seile um den Körper drum, das arme Vieh ist ja richtig eingeschnürt wie ein Packerl, und außerdem sehe ich, dass im Hintergrund ein Mann ebenfalls noch ein Seil festhält...? *kopfkratz* Da kimm i nimmer mit.

das dient dem gewollten, sanften Hinlegen des Tieres.
Sowas ist dann zB erforderlich, wenn man bei einem kalbenden Rind, bei dem es zu einer Verdrehung der Gebärmutter gekommen ist dieselbe zu 'entdrehen'.--> Drehung über den Rücken
Dann kann die Geburt auf natürlichem Weg vonstatten gehen.

Jutta hat geschrieben:@ Shierling: Hab mir grad mal die Bilder auf der ersten Seite angeschaut. Das untere hat mich ein wenig irritiert. Das Rind hat sich freiwillig auf die Seite gelegt? Wozu braucht es aber die Seile um den Körper drum, das arme Vieh ist ja richtig eingeschnürt wie ein Packerl, und außerdem sehe ich, dass im Hintergrund ein Mann ebenfalls noch ein Seil festhält...? *kopfkratz* Da kimm i nimmer mit.

Jo, siehe Mäxchen - mit so einem Seil, das in einer bestimmten Art und Weise vom Halfter über den Brustkorb und die Lendenpartie geführt wird, kannst Du ein Rind dazu bringen, sich hinzulegen. Und zwar ohne dabei "Gewalt" anzuwenden (was bei 600-kg-Tieren oder auch munteren 300kg sowieso eher zwecklos ist ) Wenn Du alles richtig gemacht hast, ziehst Du am Seil, und das Tier knickt in den Beinen ein und legt sich hin - man nutzt dabei sowohl bestimmte Instinkte wie auch einige Reflexe, also alles ohne "Wehren" sondern quasi "mit biologischem Trick".

Das da jemand den Kopf festhält, ist bloß streicheln (weibliche Lehrlinge eben ), und den Strick muß man festhalten, klar, wo soll der hin? Im Dreck liegen? Und das Tier ist auch eben gerade NICHT "verschnürt" (wie die Kälber der Western-Fans!), das könnte problemlos strampeln, wenn es denn wollte. Will es aber nicht.

Ist wirklich verblüffend, und KEIN "Kraftakt".

maexchen hat geschrieben:das dient dem gewollten, sanften Hinlegen des Tieres.
Sowas ist dann zB erforderlich, wenn man bei einem kalbenden Rind, bei dem es zu einer Verdrehung der Gebärmutter gekommen ist dieselbe zu 'entdrehen'.--> Drehung über den Rücken
Dann kann die Geburt auf natürlichem Weg vonstatten gehen.

ist das am Bild nicht ein Stier'l? Schagt's mich nicht, wenn ich falsch lieg.

Eine Frage: nehmen wir an, jedes Rindvieh müßte in die Rindviehschule in der geprüfte Join up - Spezialisten lehren, damit sich die Kuh freiwillig hinlegt und freiwillig (nach eingehender Erörterung und Diskussion über die gegenständliche Problematik "was bin ich, welche Konsequenzen für meine Psyche hat es, wenn ich mich einem Halfter unterwerfe") in den Stall geht, obwohl es keine Lust hat. Wieviel ist die Join up Gemeinde bereit zusätzlich für ein steak zu bezahlen?

Und: ist es nicht egal, ob das Rind sich freiwillig hinlegt oder nicht? Ob es sich freiwillig entscheidet (??) zu gehorchen oder nicht? Wichtig ist: es gehorcht. Das hat nix mit parforce zu tun, sondern mit klassischer Konditionierung (affirmative motivation). Ich für meinen Teil will, dass mein Hund herkommt, wenn ich will, nicht wenn er meint, dass es ihm paßt. Denn er (und die Kuh) haben keine Ahnung, dass das nächste Auto sein letztes sein könnt. (Verantwortung für ein Tier zu haben, heißt eben auch, dass man ihm wo's lang geht. Und das trifft auf alle domestizierten Tiere zu) Aber irgendwie will hier eines partout negiert werden: Ein Tier heißt Tier, weil es ein Tier ist. Sonst hieße es ja Mensch.

zimtstangerl hat geschrieben:Und: ist es nicht egal, ob das Rind sich freiwillig hinlegt oder nicht? Ob es sich freiwillig entscheidet (??) zu gehorchen oder nicht?

Die Frage stellt sich nicht, Du legst keine Kuh, und erst recht keinen Bullen "unfreiwillig" hin als Mensch. Der Strick ist nur ein Hilfsmittel zur "Kommunikation", schließlich hast Du keine 4 Arme. (Genausowenig, wie irgendjemand 600kg Kuh am Halfter "hinter sich herziehen" kann!!)
Um einen Bullen mit zwang hinzulegen (zB weil auf der Weide kein Klauenstand oder Behandlungsstand ist, oder eine Verletzung nicht im Stehen behandelt werden kann, etc etc etc braucht es mehr als einen einfachen Strick.
Ein "professioneller Kuhumschmeißer" sieht dann zB so aus:
http://www.karl-eckart.de/neu/vertikalisierer/index.htm


Aber siehe oben, ein einfacher Strick tuts auch.

Wie weit die Pferdeflüsterer mit dem Besprechen von Kühen in Sachen Hinlegen sind, weiß ich nicht, warte aber gern auf Bilder oder Videos.

SHierling hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:Und: ist es nicht egal, ob das Rind sich freiwillig hinlegt oder nicht? Ob es sich freiwillig entscheidet (??) zu gehorchen oder nicht?

Die Frage stellt sich nicht, Du legst keine Kuh, und erst recht keinen Bullen "unfreiwillig" hin als Mensch. Der Strick ist nur ein Hilfsmittel zur "Kommunikation", schließlich hast Du keine 4 Arme. (Genausowenig, wie irgendjemand 600kg Kuh am Halfter "hinter sich herziehen" kann!!)
Um einen Bullen mit zwang hinzulegen (zB weil auf der Weide kein Klauenstand oder Behandlungsstand ist, oder eine Verletzung nicht im Stehen behandelt werden kann, etc etc etc braucht es mehr als einen einfachen Strick.

Is klar. Wie ich Hill Rake interpretier, versteht er unter freiwillig 'ohne Hilfsmittel'. Und das hab ich einfach übernommen.

Noch was: Nach einigen tausend Jahren der Domestikation so zu tun, als wäre ein Tier nicht völlig verändert (auch psychisch) und bedürfte nicht der Leitung durch den Menschen (was die freiwillige Entscheidung zur Kommunikation ausschließt) ist mE fahrlässig und erst recht nicht artgerecht. 'Freiwillig' (ohne ihn abzurichten - mit Hilfmittel(!)) würde etwa ein Hund sich entscheiden zu sträunen und wäre in freier Wildbahn nicht überlebensfähig.

Hallo Shierling,

Zu Schweinen kann ich nicht´s sagen, wir hatten mal vor einer kleinen Ewigkeit welche, aber ich will nicht über eine Tiergattung reden – wo ich spekulieren muss – und was sage, damit was gesagt ist.
Das Wisent-Video dauert ja 6 Minuten Download Zeit, also ehrlich Shierling, gehen Dir die Argumente aus...?

Die Hinleg-Methode, wie Du Sie beschrieben hast, mittels Stricke ist völlig in Ordnung. Aber alles andere wie neu. Allerdings „richtest“ Du bei Geburtskomplikation im „Stehen“ wesentlich mehr – auch dass zeigt die Praxis, dass es wesentlich schwieriger ist eine Kuh zum Stehen zu bewegen als zum liegen. Aber sei´s drum – Du sollst recht haben.

Dein Logikschein ist reine Theroie – ich würde es mal zynisch als überstudiert bezeichnen, was aber jetzt nicht bös gemeint ist. Kurz, falsch eingestellte Melktechnik macht sich kurz oder lang bei der ganzen Herde bemerkbar, so unaufmerksam kann ein Betriebsführer kaum sein, denn die Milchrechnung präsentiert die Zellzahlen – und da sollte doch jeder wissen um was es geht.

Was meinst Du mit „idealer Reaktion“ des Melkers?
Wenn eine Kuh schlägt, oder auf was beziehst Du dich da?

Kopfstellung:
Die Kopfstellung muss immer in Verbindung mit den anderen Sinnesorganen beobachtet werden. Die Ohren nehmen dabei die wichtigste Geste ein. Zum Menschen gerichtet Ohren bedeutet eine erste Geste der Verständigung – angelegte oder nach hinten gerichtete das Gegenteil. Lecken und Kauen dient weiter als vertrauensvolle Geste, und ein Gesenkter Kopf mit richtiger Ohr / Maulstellung und Fußstellung teilt uns mit: „Einverstanden, du leitest die Sache“....


Schimmel und Mäxchen:

In der Regel wird ein Trenntrafo eingebaut und dann ist Ruhe

.

Naja, wenn´s so einfach wäre. Das Problem sind die permanenten Niedervoltströme. Gerade die die top-modernen Melkstände wirst du nicht mehr frei bekommen. Das feuchte Umfeld im Melkstand bildet immer einen „ungewollten Stromabgang“ von den Leiterplatten, ein Trenntrafo nützt da wenig – er braucht ja selber Strom um zu funktionieren.


Zimtstangerl:
Domestizierung ist ja Ordnung. Die Frage ist wie wird´s gemacht. Schau mal, wie heute Aportier Hunde oft erzogen werden. Elektrohalsband umgeschnallt und mit Drücker und Köder in 3 Wochen aus dem „dümmsten Köter“ ein winselndes fußlaufendes Bringt-Alles Hündchen zu machen.

Die andere (freiwillige) Methode dauert mindestens 2 Jahre, und jeder 3 Hund ist sowieso ein Reinfall.
Mit lebensfähig oder nicht, hat das ganze sowieso nichts zu tun – wenn das Umfeld nicht stimmt.
Oder würdest Du auf dem „Mars“ lange überleben ?


Gruß
Hill Rake

Also kurz und bündig: KEINE, aber auch keine Antwort auf irgendeine konkrete Frage, nicht mal bei den RIndern. Sorry, aber DAS ist das, was ich mit Scharlatanerie und Dumm Rumreden meine.

Wenn Dir das Video schon zu viel ist, für die meisten Arbeiten in der Ethologie werden die Tiere mehr als 6 Wochen täglich 24h beobachtet, was sind da 6 Minuten? Zu Deiner Information, da bearbeitet ein Wisent ein Gatter ausgiebig mit seinen Hörnern. Abheben, Fallenlassen, Drehen, Auf- und Zumachen.

Das Tier steht nicht allein, es hat ausreichend Platz, es ist nicht neu auf der Anlage (das Gatter auch nicht). Wie erklärst Du Dir so ein Verhalten bei einem Fluchttier? Oder noch direkter: kennst Du Pferde, die sich so Verhalten? (hatten wir auch neulich erst - warum gibt es Stierkämpfe, aber keine Pferdekämpfe?)

Wenn Du den Ausdruck "Reaktion des Melkers" nicht verstehst, welchen Teil der Frage hast Du nicht verstanden? Nochmal: wie soll sich ein Melker im Melkstand nach den "wissenschaftlichen" Regeln eines Monty Roberts oder sonstigen Kuhflüsterern verhalten, wenn seine Kuh das Melkzeug abschlägt? Kann doch nicht so schwer sein, Kopf hoch oder runter? Hand links oder rechts?

Hier nochmal des Rest unbeantwortete Fragen: Deiner Meinung nach haben die Zähne bei Pferd und Rind nichts mit Futteraufnahme und Verdauung zu tun, sondern mit dem Fluchtverhalten, das hab ich richtig verstanden ^^ ?

Und nur um das mit dem JoinUp noch mal ganz genau zu verstehen: Kopf senken (des MENSCHEN, so wiie DU es oben beschrieben hast!!) bedeutet oder bewirkt (?) Deiner Meinung nach gegenüber Rindern und Pferden das selbe?

Und PS: Du willst doch gerne, das die Leute etwas lernen, bzw dazulernen, oder war das jetzt auch bloß so dumm rumgelabert? Was stört Dich dann an Leuten, die schon etwas gelernt haben? Und wo lernt man denn in Österreich "Kuhkommunikator"? Oder hast Du Dir Dein ""Wissen"" etwa einfach nur so völlig unwissenschaftlich zusammengereimt?

Hill Rake hat geschrieben:Zimtstangerl:
Domestizierung ist ja Ordnung. Die Frage ist wie wird´s gemacht. Schau mal, wie heute Aportier Hunde oft erzogen werden. Elektrohalsband umgeschnallt und mit Drücker und Köder in 3 Wochen aus dem „dümmsten Köter“ ein winselndes fußlaufendes Bringt-Alles Hündchen zu machen.

Die andere (freiwillige) Methode dauert mindestens 2 Jahre, und jeder 3 Hund ist sowieso ein Reinfall.
Mit lebensfähig oder nicht, hat das ganze sowieso nichts zu tun – wenn das Umfeld nicht stimmt.
Oder würdest Du auf dem „Mars“ lange überleben ?

Zum einen ist die Domestikation ein Prozess über Jahrtausende zumindest Jahrhunderte. Du spricht von Erziehung, Abrichtung. Mit der Domestikation geht eine Pseudospeziation von statten, die eine Veränderung (via genetischer Isolation) in Körperbau, Verdauung aber auch sozialem Verhalten (etwa auch Fluchtverhalten, vgl. Hund-Wolf, Neotonie) mit sich bringt, was die Abhängigkeit des domestizierten Tieres vom Halter begründet. Daraus ergibt sich die extreme Begrenzung der Freiwilligkeit. UND: ohne den Menschen (der auch ohne Einwilligung des Tieres leiten muss = Verantwortung dafür, dass er das Tier irgendwann aus seinem natürlichen Umfeld rausgezüchtet hat) gibt es z.B. für Hunde kein geeignetes Umfeld, um zu überleben. Weder auf der Erde noch am Mars. DAS dürfte wohl für alle domestizierten Tiere gelten.

Zum meinerseitigen Abschluss (weil ja da eh die Themen durcheinander geraten): die Körpersprache der Tiere lesen und verstehen zu wollen, ist rühmlich (aber nicht neu, denn wäre das nicht schon früher passiert, gäb's keine domestizierten Viecher). Nur: wenn das Vieh nicht macht was ich will (weil es z.B. nicht weiß, dass es krepiert wenn es sich nicht hinlegt, oder das Fleisch so teuer wird - Zeitverlust - dass es mir kein Mensch mehr abkauft ) is schluß mit lustig. Mir persönlich wär da völlig wurscht, ob es nun einwilligt oder nicht. Wenn es schon als Tierquälerei gilt, ein Schaf mit dem Stock zu treiben, dann weiß ich auch nicht weiter.

Mir scheint, du wandelst zwischend den Zeiten wie dir gerade zu Pass kommt und generalisierst nach Belieben: Den Bauern vor 100 Jahren sprichst du ab, die Körpersprache der Tiere gekannt zu haben, den Hundeabrichtern von heute sprichst du zu, parforce-Methoden zu verwenden, die seit Granderath verpönt sind. P.S.: es gibt nun mal auch starrköpfige, schwer erziehbare Hunde und nachdem unerzogene Hunde nunmal eine Gefahr darstellen, bleiben dir nur 2 Möglichkeiten: erschießen oder härter erziehen. Meine Wahl steht fest. Und dass 30% der Hunde ein Reinfall sind is wohl eher das Ergebnis einer Daumen-MAl-Pi-Statistik

Aber: versuch dein Glück, wenn du Kunden findest: Schön für dich. Ich freu mich immer, wenn Menschen Risiko übernehmen und Unternehmer werden.

Hallo SHirling,

Bei Tieren würde man jetzt die Diagnose – Stutenbissigkeit vermerken...

Du wirst immer lustiger, weil es Stierkämpfe gibt, meinst Du – Rinder seien keine Fluchttiere, sondern, ja was denn, Kampftiere.
Es gibt auch Kuhkämpfe, die Schweiz züchtet extra eine Rasse dafür.

Deine Variante bzw. Mythos steht in einem ganz andern Zusammenhang.
In einer Herde ist das ranghöchste Tier immer ein weibliches. Das zieht sich fast durch die ganze Tierwelt durch.
Das „Alpha Tier“ ist weiblich. Du willst ja auch hier „unwidersprochen und allwissend bleiben“
Die Männlichen haben nur die Aufgabe für die Fortpflanzung und die winzige Gebarung von Selbstbewusstsein – sie müssen aufpassen das keine weiblichen Tiere aus der Herde gestohlen werden.
Die schwierigen und verantwortungsvollen Aufgaben wie Jungenaufzucht, Futtersuche, Weideplätze und Wasserversorgung übernimmt das Leittier und das ist weiblich.
Hollywood hat unserer Gesellschaft mit "Lassie und ähnlichen Käse" die männliche Führungsrolle vorgegaukelt.

Das den starken Herren da öfters mal langweilig wird, und sich gegenseitig profilieren wollen, auch wenn´s tödlich ist – ist halt ein Naturgesetz. Einen Zaun bearbeiten, SHierling mit großen Hörnern, was soll uns das sagen? Langeweile, Übermütigkeit, Brunstzustand oder Krätze am Ohr Sag´s Du mir?

Und es gibt natürlich Ausnahmen. Konrad Lorenz hat in seinem Buch: Der verdrehte Spiegel, ein Schwules Erpelpärchen ausgemacht, das die Entenschar anführt.
Natürlich hat sich durch die Domestizierung vieles verändert, abgeschwächt oder verlorengegangen, aber das Stiere miteinander kämpfen, sagt nichts aber auch gar nichts aus – ob sie Fluchttiere sind oder nicht.
Außerdem werden die Stiere ja gereizt, du giftest ja auch rum - wenn ich Dir mal nicht recht gebe....

Du meinst also die Melkstandgeschichte mit der schlagenden Kuh. Du fragst sehr kompliziert um drei Ecken, da muss man erst mal mitkommen, als Männchen.

Monty Roberts sagt überhaupt nichts dazu. Erstens kennt er sich nur bei Pferden aus, zweitens sagt er, lernt man ein Leben lang dazu.
Ich habe in meinem ersten Eintrag die Frage gestellt: Gibt es eine Equus-Sprache bei Kühen?
Deine Antwort: Wie blöd muss man eigentlich sein, um sich alles andrehen zu lassen...

Nun zur Frage: Es wird einen Grund geben, wieso sie sich wehrt. Hast Du Dich mal in die Kuh versetzt, wo im Melkstand steht. Dagegen ist der „Hochsicherheitstrakt Stuttgart Stammheim“ eine Nobelvilla. Ein Käfig aus Rohren und Eisenwänden mit Ventilen und Zylinder und künstlichen Armen die alle möglichen Geräusche abgeben. Und hier soll sie Höchstleistungen abgeben. Alte wie neue Untersuchungen ergeben, es bleibt immer mehr Restmilch in den Eutern zurück – zum Leidwesen der Kuh und des Bauerns der sie nicht verkaufen kann. Einige Abhilfe wird der Roborter schaffen, weil er viermal milkt, aber die Kosten werden dafür galoppieren.
Es hat wenig Sinn jetzt Gebrauchsanleitungen aufzuschreiben, wie man dies und jenes Problem löst, aber mit der Hüftfessel und der Hormonspritze wird es nur vertagt.

Sich bewusst machen, was machen wir da – das die Kuh schlagen darf – ohne gleich den Elektrostupfer zu holen, und im Handy nach dem Viehändler zu suchen. Eine Begleitperson mit einem Striegel hat schon Wunder gewirkt, was halt schwierig ist im Karusell und Fischgrätmelkstand.

Was interpretierst Du in meine Worte hinein SHierling, habe ich geschrieben, dass die Zähne zur Flucht verwendet werden. Du hast gefragt, warum haben wohl Pferde keine Hörner haben – da ich geschrieben dafür haben sie Zähne – und ein Pferdebiss tut weh...
Oder wie ein Pferd oder Rind buckeln kann - das kommt aus der Zeit der Steppe, wo Löwen auf den Rücken gesprungen sind- um sich dann zur Kehle vorzuarbeiten. Gut buckeln können heißt, seine Kehle schützen zu können, und nicht, den Reiter will ich nicht tragen!

Und auch noch mal: Kopf senken muss immer in Verbindung mit den anderen Sinnesorganen beurteilt werden. Gesenkter Kopf heißt auch Angriff – oder mit anderen Anzeichen...Ja, bitte übernimm du die Führung.

Ja, SHierling, mein Wissen ist „unwissenschaftlich“ zusammengereimt, ich würde es auch nicht als Wissen beurteilen – sondern als Erfahrung. Und die Frage gibt es "Kuhkommunikatoren" habe ich an Euch gestellt. Also nimm mir nicht die schönen Fragen weg, ja!



Hallo Schimmel,

ich laß mich gerne von einem Fachmann belehren. Bist Du in der Melktechnik tätig?
Spannungsdifferenzen aufgrund des Stromes am Nullleiter, erscheinen mir bei dem „Standart
Potenialausgleich“ nicht mehr argumentierbar.
Warum macht man heute in Schlafzimmer LogOut Systeme?

Gruß Hill Rake

Rinderverhalten versus Pferdeverhalten:

Pferde senken aus Unterwürfigkeit den Kopf, Rinder, wenn sie jemanden mögen. Ein wichtiger, oft missverstandener Unterschied.
Das beide Gattungen auch "den Kopf hängen lassen können" aus Trauer, aus absoluter Verzweiflung... sei unbenommen, jedoch ist die "soziale Variante" der Pfellpflege bei Rind und Pferd unterschiedlich geregelt: Pferde "bekraulen einander" regelmässig an Kruppe und Wiederrist. Rinder belecken einander am Hals und wenn sie sich sehr nahe sind auch im Gesicht. Nur Muttertiere lecken am Hinterteil - sie beknabbern sich nie wie das Pferde tun.

Rinderherden sind locker organisiert, die Tiere binden sich in Freundschaften, mit einer nicht Pyramidalen Rangordnung. Kälber laufen direkt bei den Müttern und werden nicht kollektiv betreut. Nur in absoluten Ausnahmefällen verteidigen Kühe fremde Kälber, die bei ihnen nicht saugen.
Pferde sind strikt pyramidal organisiert. Pferde, die aus der Herde genommen werden "fehlen den anderen" und werden freudig begrüßt wenn sie zurück kommen. Die Fellpflege gillt als ein wichtiger Punkt in der sozialen Ordnung der Herde.

Verhalten: Pferdeherde sieht in der Ferne einen Menschen kommen - der "Aufpasser" hebt den Kopf, der Rest der Herde sieht das, hebt auch fast geschlossen die Köpfe, liegende Pferde springen auf dies Signal sofort auf.
Rinder: Ein Rind bemerkt den Näherkommenden, es wird akriv der Rest informiert Rinder achten nicht wie Pferde kollektiv aufeinander - sie wählen ein Leittier, dem sie die Wachaufgaben und das Warnen übertragen.

Der Mensch kommt näher - Pferde gehen meist kollektiv ein paar Schritte weg um aus "sicherer Entfernung" abzuwarten, ob Freund oder Feind. Ist der Mensch bekannt und geschätzt, geht man sofort freudig zurück und auf ihn zu.
Rinder sehen sich den Menschen solange an, bis er in ihren Fluchtbereich eindringt - das kann sehr weit sein - aber auch bis auf wenige Meter ans Tier herranreichen.
Tiergruppen, die wenig Agressionspotential besitzen, ziehen sich bei Fremden ruhig zurück, soweit es die Fläche ermöglicht, gerne auch in Buschwerk - sie laufen nicht in wilder Flucht drauf los und "suchen das Weite".
Rinder - gegen ein Hinderniss gedrängt, wiedersetzen sich dem Menschen nicht durch Flucht sondern durch Angriff. Eine Rasse mehr, eine weniger. Je weniger Menschenkontakt um so heftiger die Gegenwehr.
Pferde greifen fast niemals den Menschen an, obwohl sie sich einfach beissend oder schlagend aus der Affäre ziehen könnten - Verletzungen durch Rindvieh sind daher viel häufiger als solche durch Pferde.

Ein weiterer großer Unterschied - Pferde die einmal den Menschen kennen fürchten sich nicht vor anderen Menschen. Rinder erweitern das Vertrauen das sie einem Menschen schenken nicht auch automatisch auf alle anderen Menschen.