CarpeDiem hat geschrieben:Dass die Pauschalierung ein Draufleggeschäft für die Bauern ist,

Das hab ich vor kurzem bei einem Gespräch mit dem örtlichen Kreisverband auch mal angemerkt, als man mir die Fortführung der Pauschalierung als Verbandserfolg erklären wollte. Die Reaktion war wohl lustig!

von kimba1809 » Do Dez 31, 2009 3:04

Schönes Geschäft

Du kauft ein Ferkel für 100,- € plus 10,7% MwSt. (also 110,70€) ein und verkauft es für 100,- € plus 7% Mwst. (also 107,- €). Differenz von 3,70€ erhäst du vom Finanzamt. Du hast Auszahlungen von 110,70€ und Einzahlungen von 110,70€, d.h. dein Kontostand ist immer null.
Wie willst aber von deinem Gewinn (0,-€) aus diesen Geschäften deine weiteren Kosten (Papier für Rechnungen, Steuererklärung, Arbeitsentlohnung) abdecken?
Der Mäster hat seinen Vorteil auf dein Kosten

PS. Der Ferkelpreis war nur ausgedacht, es ist mit einer runden Zahl besser zu erklären, bitte deshalb hier keine Diskussion über meinen Ferkelpreis.

Das ist mir schon klar, dass mein Konto immer auf Null bleibt, aber wenn der Mäster ein Familienmitglied ist, und im Jahr 10000 Ferkel umgesetzt werden, dann kann man von den 3,70€ pro Ferkel schon mal schön zum Essen gehen...

Spricht rechtlich etwas dagegen, wenn ein Ehepartner den "Viehhändler" spielt, und der andere der Mäster ist? Wenn nicht, dann meld ich gleich nächste Woche mein Gewerbe an.

Dank und Gruß,
K.

Verwandtschaftsgrade werden zwar etwas genauer untersucht, spielen aber im Prinzip keine Rolle. Neben ein paar anderen Voraussetzungen muss natürlich gegeben sein, dass der Handel in abgrenzbaren Räumen nachvollziehbar abgewickelt wird und nicht nur in den Büchern. Auch ist ein handelsüblicher Gewinnaufschlag vonnöten, damit dieses Geschichte nicht unter den Missbrauch von Formen und Gestaltung fällt. Also erst ist da einmal eine intensive Beratung vonnöten.

In RLP würdest du sofort eine Umsatzsteuersonderprüfung bekommen die di
Eigenschaft der Vorsteuerabzugsberechtigung vor Ort prüft. Also ganz so einfach ist das nicht. Man kann vieles machen, nur ist zu fragen ob der damit verbundene Verwaltungs- und Beratungsaufwand in einem Verhältnis zum wirtschaftlichen Erfolg steht. Schon oft bin ich von meinen landw. Kollegen gefragt worden ob man dieses oder jenes machen könne, oft musste ich leider den Rat erteilen, bezahle deine paar Penunzen an den Fiskus und gut ist es und du hast weiter keine Schwierigkeiten.

Kreuzschiene hat geschrieben:Vielen Dank erstmal für die Erklärungen. Jetzt wird schon vieles Klarer.

Um das Ganze mal weiter zu spinnen:
Es müsste doch dann auch möglich sein, dass ich als Nicht-Landwirt ein Gewerbe anmelde - meinetwegen eine Getreide- und Viehhandlung.
Ich kaufe nun Ferkel beim Ferkelerzeuger F, bezahle ihm 10,7% MWSt. und verkaufe dann an den Mäster M weiter, und er braucht nur 7% MWSt. zu bezahlen. Die Differenz hole ich mir vom Finanzamt.
Folge wäre, dass der M so günstiger an die Ferkel des F kommen würde. Ich hätte halt ein wenig Arbeit jedes Monat mit dem Finanzamt, aber ansonsten keine Verluste, oder?
Denke auch nicht, dass man hier dann noch von Scheingeschäften sprechen kann, oder? Es sind ja reale Geschäfte dahinter...
Also, was spricht dagegen, dass ich im neuen Jahr ein Gewerbe anmelde, und o.g. durchziehe? Wäre doch aus meiner Sicht eine win-win-Situation. Zu den Ferkeln könnte ich dann noch ein wenig Getreide handeln, und immer fleissig die Umsatzsteuerdifferenz vom Finanzamt abholen. Da mus es doch einen Haken geben...

Dank und Gruß
K.

Nein, da gibt es keinen Haken...
es gibt sogar Servicegesellschaften, welche in der Regel in Zusammenarbeit mit Erzeugergemeinschaften oder Mastkontrollringen o.ä. die Verrechnung von beispielsweise Ferkelpartien oder Futtergetreide von Landwirt zu Landwirt abwickeln.
Und so werden die 3,7% in der Tat eingespart und die Servicegesllschaft behält ein Drittel davon für sich.
Sollte man aber nicht an die große Glocke hängen, weil der Fiskus das schon länger mißtrauisch beäugt.. aber noch kein Mittel gefunden hat, dieses legale Vorgehen zu unterbinden.
Die "üblichen Verdächtigen" (bauernfeindliche Medien) konstruieren aus solchen geschäften sonst wieder die hanebüchensten Argumente gegen die "Bauernlobby"..

frankenvieh hat geschrieben:Guckt euch doch mal die MegaInvestoren an :

eine Million Investiton Netto, davon 400 Tsd geschenkt und 300 tsd. von der Kante, da sind die 190.000 Vorsteuer im Prinzip ein zinsloses Darlehen, das auf Heller und Pfennig zurückgezahlt werden muss.

Frankenvieh,

würdest Du bitte das ein bisschen erklären. Ich kann Dir einfach nicht folgen.
Warum sind 400 Tsd geschenkt?

Danke

Ich vermisse in der Diskussion noch einen wichtigen Punkt.

Bei Investionen wird die Umsatzsteuer anteilig rückwirkend oder vorwärtswirkend (?) angerechnet.
Bei Maschinen sind das 5 Jahre, bei Gebäuden sind das aber 10 Jahre.
Um den Steuervorteil mitzunehmen muss man bei Investitionen in Gebäude schon länger als die vorgeschriebenen 5 Jahre dabei bleiben um kein blaues Wunder zu erleben.

Firlefanz

CarpeDiem hat geschrieben:Nimm doch einen einfachen Ackerbaubetrieb. Umsatz = 7%, Kosten fast überwiegend 19%, das bedeutet dass bei 36,84 % der Kosten Waffengleichheit herrscht, noch Fragen???

Ja noch eine Frage. Hast Du dich nicht vertan?
Will man das aufrechnen, so muß man doch 10,7 % zu 19 % rechnen um den Einfluß auf das Betriebsergebnis zu erhalten.
Bei 7 % ist es doch egal wie das Verhältnis ist, da es sowieso mit dem Finanzamt "verrechnet" wird.

Firlefanz

Das ist von mir vlt. etwas falsch ausgedrückt, aber ich wollte nur folgendes ausdrücken:

Umsatz/ha in Euro 1.000
Abszuführende USt 70

Aufwand z.B. Dünger,
Pfalzenschutz 369
Vorsteueranspruch -70

Damit verbleibt kein Anspruch des FA mehr. Wenn du nun mit 10,7 rechnest, dann müsstest du Vorsteuern in Höhe von 107 haben. Das wir schon etwas schwieriger und wohl nur zu erreichen wenn du die Vorsteuer aus Investitionen mit einbeziehst. Ich denke man muss es individuell ausrechnen und dann seine Entscheidung treffen.

Carpe Diem,

Entschuldigung, da habe ich Dich falsch verstanden gehabt.

Firlefanz

@frankenvieh

Dann müßten alle Ackerbauer Geld verlieren, denn nach Meinung der Offizialberatung werden folgende Wert zugrundegelegt:
200,- € für Dünger, 150,- € für Pflanzenschutz, 100,- € für Lohndrusch und 100,-€ für eigene Maschine.

Ich frag mich warum dann so wenig optieren?

@Frankenvieh, er ist ja nur fünf Jahre gebunden, aber bei langfristen Investitionen hast du recht, das muss bedacht werden. Wenn Kimba fragt warum tun dies so wenige. Viele scheuen den Papierkram, oft aus Bequemlichkeit und glauben ohnedies Option sei etwas höchst Unanständiges.

Der zweite Grund scheint mir aber schwerwiegender zu sein. Leute mit einer "nur" landwirtschaftlichen Ausbildung sind hervorragend in Produktion und Technik und allem was damit zusammenhängt. In kfm. Betriebsführung, Betriebswirtschaft und Bilanzierung fehlt es an jedem vertiefenden Wissen, das kommt in der Ausbildung auch nur stiefmütterlich vor. Steuern völlige Fehlanzeige.

Deshalb ist es so unheimlich schwierig Lw eine "gestaltende" Denke zu vermitteln.

@CarpeDiem

Ich stimme dir voll und ganz zu. In Gesprächen mit Berufskollegen bekam ich als Antwort immer " Der Steuerberater hat gesagt das lohnt sich nIcht!". Vorgerechnet hat dieser in den seltensten Fällen, er sagt das einfach und dann ist das so !!!

@Frankenvieh
Die verwendten Zahlen sind nicht aus der Offizialberatung sondern aus meinem Betrieb entwickelt, einem Marktfruchtbetrieb. Bisher war ich der Meinung das dies ein guter Betrieb ist.

So ganz steige ich da auch nicht hinter mit pauschalierend und optierend. In der Berufsschule wurde das damals nicht gewaltig behandelt und hab auch nen teil vergessen.
Bei uns ist es laut Landvolk/Steuerberater so dass wir von den ausgaben die jeweilige Steuer absetzen können (7%,10,7% oder 19% je nach art)
Steuer abführen müssen wir in Sachen wochenmarkt zb. von zugekaufter Ware 7% und von eigen Produzierter Ware keine Steuer...
vom Getreideverkauf erhalte ich 10,7% Diese muss ich demnach ja auch abführen.
Ob ich nun als optierend oder pauschalierend laufe hat er mir nicht gesagt, aber nehme mal an optierend...
Sehr kompliziert, ich glaub ich muss mal den Steuerberater bei gelegenheit mal um klare Worte bitten was wie wo nun läuft. Die sagten die können die Buchführung übernehmen, was sie mir nur empfehlen können.

Aber in Sachen pauschalierend, verstehe ich das jetzt so, dass man beim Warenverkauf, 10,7% Steuer erhält, und die nicht abführen muss, aber dafür keine Vorsteuer ersetzt bekommt?

Und BTW Thema Buchführungspflicht: Da erklärte mir der Steuerberater das ich wegen meiner 5,2ha Spargel Buchführungspflichtig sei.
Gelesen habe ich das man ab einem Gewinn von 50.000€ oder enem Umsatz von 500.000€/Jahr Buchführungspflichtig ist.
Diese Summen erreiche ich aber eigentlich nicht. Würde ja einem Gewinn von durchschnittlich 4166,66€/monat entsprechen, Wäre schön wenn ich das hätte.
Oder werfe ich hier gerade viele Dinge komplett durcheinander?

Mfg. Holgi

So kann man das denke ich zutreffend nicht beantworten. Unterhalte dich einmal intensiv mit deinem Landvolk Steuerberater. Du solltes dich einfach nur einmal vorher mit ein paar Begriffen auseinandersetzen, damit ihr auch die gleiche Sprache spricht. Ich denke, du hast neben der pauschalierenden LW, noch einen Gewerbebetrieb mit dem Wochenmarkt. Aber wie gesagt nur eine Vermutung.

Könnte gut sein...
Aber wie das jetzt nun genau in sachen paschalieren funktioniert, begreif ich nicht so richtig.
Ich hab das nun so verstanden das ein pauschalierender landwirt für sämtliche erzeugnisse 10,7% auf den Nettopreis drauf bekommt,
Die vorsteuer wird pauschaliert, also davon ausgegangen das vorsteuer und umsatzsteuer sich gegenseitig aufheben und man keine aufzeichnungen führen muss und dafür auch keine vorsteuer zurückbekommen kann.

Heisst das nun konkret, wenn man buchführung macht, das man vorsteuer und umsatzsteuer trotzdem einträgt, dieses jedoch nicht an das finanzamt melden muss da ja eh keine Ust. abgeführt werden muss?
Oder wird dann die Ust. angegeben und für die Vorsteuer pauschal, derselbe Betrag dafür eingesetzt?
Oder muss man dann doch irgendwie/irgendwo steuer bezahlen?

Ich bin ja sonnst eigentlich schnell im kapieren, aber beim pauschalieren da fehlt der zündende funke.