@ egnaz
ich oder wir werden daraus keinen Schluss ziehen! Oder hat die Landwirtschaft die letzten 20 Jahre jemand gehört? Die Muttererde wird sich nehmen was Sie braucht!

Ja und, welchen Schluss willst du nun daraus ziehen?
Auf der Erde sind die Ressourcen begrenzt. Die Natur hat es nicht so vorgesehen, dass hier 5mrd Menschen leben. Das das Auswirkungen auf Flora, Fauna, Luft, Wasser und Boden hat sollte klar sein. Sag Bescheid welcher Mensch sich als erster für die übrigen Lebewesen opfern soll.

Was heißt unser System, wir sind doch nicht Schuld das 5 Milliarden Menschen auf der Erde leben, wem willst Du das Lebensrecht nehmen??

Wer sagt denn das die Erde nicht mehr als 5 Mill. Menschen ernähren kann, naja mit Bio und Blühflächen und Stillegungen sicher nicht

5 Mrd. Menschen war der Stand 1987!

Aktuell dürften es 7,9 Mrd. sein. Trozt Corona ...

A.

Wir können es uns in Deutschalnd leisten Blühflächen und Stillegungen bei Flächen Staatlich zu fördern während wir in der Welt Lebensmittel-Futtermittel wie ein Staubsauger absaugen, nur damit manche ihr "Grünes Mäntelchen" zu Schau tragen

7,9 Milliarden hört sich so viel an...

In Näherung an das, was T5060 mal passend vorgerechnet hat:
Rechen wir im Schnitt 70 Liter pro Mensch (wird wohl eher weniger sein. In vielen Ländern dominieren ja noch die Jungen und Mageren):
7.900.000.000 x 0,07m3 ergibt 553.000.000 m3
Hört sich immer noch viel an. Sind aber nur 0,553 km3
Sprich die gesamte Menschheit passt locker in jedes mittelprächtige Tagebauloch und dann ist noch Luft für massig Erde oben drauf.

Ganz so wichtig brauchen wir uns also nicht zu nehmen.
Und wenn wir mit unserem blauen Rotationsgeoiden halbwegs vernünftig umgehen, kann er uns und viele mehr auch weiterhin gut versorgen, bis irgendein Großereignis ihn unbewohnbar macht.

Den Geburten-Peak haben wir wohl eh schon überschritten. Die Menschheit wächst eigentlich nur noch durch den hohen Anteil junger Menschen und die steigende Lebenserwartung. Deutlich über 10 bis 11 Mrd. wird es nach aktueller Erwartung wohl nicht gehen.
Und die kriegen wir locker ernährt und gut versorgt mit dem heuten Wissen. Nur anwenden müssten wir dieses Wissen halt endlich. Die Landwirtschaft ist da ja auf einem guten Weg. Große Sorgen machen mir die grünen Naturhasser. Die könnten mit ihrer wissenschaftsfeindlichen Ideologie unser Ökosystem wirklich über kritische Kipppunkte treiben. Sollte sich die Anti-Fleisch-Ideologie global durchsetzen, werden die Böden der 2/3 Landmasse mit sprödem Klima nicht zu retten sein. Um diese Böden wieder aufzubauen, müssen wir den Wiederkäuerbestand auf der Erde mindestens verdoppelt, evtl. sogar vervierfachen. Das muss natürlich nicht mit einer gleichhohen Produktionssteigerung einher gehen, wenn wir niederleistende Tiere nutzen und diese älter werden lassen, aber trotzdem wird sehr viel mehr Wiederkäuerfleisch anfallen als bisher. Das verfaulen zu lassen und dafür chemisch aufbereiteten Soja zu fressen, wäre nicht nur aus ökologischer Sicht ziemlich dumm...

Sturmwind42 hat geschrieben:Würde gerne diesen Satz zur Disskussion stellen ! ( nicht von mir, eben wo anders gelesen )


Unser System beruht auf Ausbeutung des Bodens, der Tiere und der Natur sowie der Saisonarbeitskräfte.

Na klar, denn der Mensch hat sich den Boden und Planeten durch seine natürliche Gegebenheit (Hirn) zu nutze gemacht.
Kein Lebewesen vor uns hat sich darüber Gedanken gemacht.
Was wollen wir nun damit anfangen? Wieder in Höhlen leben und jeglichen Fortschritt abschaffen? Unser Hirn ist Natur, wir machen das, was uns von Natur aus gegeben ist.

@Manfred
Das hast Du aber schön zusammengefasst!
Diese neumodischen ÖkoVeganTerroristen begreifen einfach nicht, dass ihr Tofu aus Übersee-Soja oder die Quinoasprossen einen größeren ökologischen Fußabdruck verursacht, als z.B. das Rindfleisch vom ach so schützenswerten Dauergrünland deutscher Mittelgebirge.
Wer sich wirklich nachhaltig ernähren will, sollte auch seine Fäkalien auf die Flächen seiner Nahrungserzeugung zurück bringen!
Und das gilt für uns Fleischesser genau so, wie für die Veganer!

der mensch ist nunmal durch und durch emotional,egoistisch und aggressiv.

Das Grundübel liegt nicht an der Überbevölkerung, sondern ist systembedingt. Als es z.B. "nur" 1 Mrd. Menschen gab war auch Ausbeutung das Grundprinzip, um noch mehr Reichtum (Boden) anzusammeln, die Armen arm zu halten, Konzentration des Kapitals auf Adel und Kirche. Als es wenig Menschen gab, war es doch nicht gerechter als heute, das muss man sich klarmachen! Auch wenn die Uhren seit der Jahrtausendwende wieder rückwärts gehen Richtung Besitzende und Nichtbesitzende, Feudalismus. Dabei war es doch eine Erfolgsgeschichte des Landes, dass man es schaffen kann und es (halbwegs) gerecht zugeht, aber das wurde geopfert. Die Vermögensverteilung wird ungerechter, das bedeutet Umbrüche werden bevorstehen, Ausbeutung funktioniert nur zeitweise aber nicht auf Dauer, das ist Grundwissen.

Das mit den Tieren wird sich sehr schnell aufhören :klug:

Manfred hat geschrieben:Sollte sich die Anti-Fleisch-Ideologie global durchsetzen, werden die Böden der 2/3 Landmasse mit sprödem Klima nicht zu retten sein. Um diese Böden wieder aufzubauen, müssen wir den Wiederkäuerbestand auf der Erde mindestens verdoppelt, evtl. sogar vervierfachen

Hallo Manfred,
das wäre nett wenn du das etwas näher erläutern könntest, wie diese Annahme zustande kommt.Warum sollen die Böden unter "sprödem Klima" verschwinden? Werden das Wüsten ?
Da wos Boden hat und ab 300mm Regen werden sich imho Gehölze in einer ungelenkten Sukzession durchsetzen.
Gruss Christian

Die Evolution und die daraus hervorgegangene Sukzession wirken in Richtung einer optimalen Ressourcennutzung. Sprich die Kombination von Arten, die die jeweils verfügbaren Ressourcen am besten nutzen kann, setzt sich langfristig durch, so lange, bis irgendwann eine noch besseren Kombination nachfolgt.
Natürlich gibt es immer wieder Rückschläge aus verschiedensten Gründen, teils für aus menschlicher Lebensdauerperspektive gesehen sehr lange Zeiträume, aber letztlich entwickelt sich das System wieder in Richtung optimale Nutzung.
Optimale Nutzung bedeutet, dass Nährstoffe (inkl. Wasser) erschlossen, gespeichert und mögl. intensiv umgesetzt werden.

Auf dem Land sind die zwei von der Fläche her bedeutsamsten "Ökosysteme" das Grasland und der Wald.
Die Übergänge sind fließend und die Abgrenzung unterschiedlich definiert.
Für den Förster ist alles Wald, wo ein Baum in Sichtweite steht, für den Graser ist alles Grasland, wo Grünlandarten auf dem Boden vorkommen.
Wegen der enormen Bedeutung des Bodenlebens (im Boden dürften weit über 90%, eher 99% der Biodiversität der Landmassen stecken), halte ich inzwischen die Art der Bodenbedeckung für die sinnvollste Abgrenzung zwischen Wald und Grasland. Im Wald besteht die Bodenbedeckung überwiegend aus totem Mulch, im Grasland besteht sie aus lebenden oder abgestorbenen Grünlandpflanzen oder der Boden ist (im ungünstigen Fall, aber heute leider großem Umfang) unbedeckt.

In Mitteleuropa dominiert ja leider noch immer die These, Wald sei hier die "natürliche" Vegetationsform, weil Mitteleuropa nach der letzten Kaltzeit über lange Zeiträume von Wald bedeckt war.
Nun ist "natürlich" mangels einer eindeutigen Definition kein wissenschaftlicher Begriff und daher für präzise Beschreibungen nicht brauchbar. Gemeint ist mit "natürlich" oft "ohne menschlichen Einfluss".

In den letzten Jahrzehnten hat sich aber das Verständnis der Zusammenhänge zwischen Grasland, den überwiegend in Herden lebenden Großherbivoren und den Prädatoren dieser Herden deutlich verbessert.
Und wie lernen nach und nach, wie hoch die Produktivität der Graslandökosysteme vor dem Zusammenbrechen der Mega- und Großherbivorenbestände war.
Es deutet inzwischen sehr viel darauf hin, dass der Mensch dabei der wesentliche Einflussfaktor war. Die Forschung hat lange Zeit die massiven ökologischen Auswirkungen der Besiedlung der Erde durch den Menschen stark unterschätzt, weil man den "primitiven" Jägern uns Sammlern eine solche Wirkung einfach nicht zugetraut hat.
Wir gehen heute davon aus, dass ohne menschlichen Einfluss die großen Herden und das in Koevolution mit ihnen entstandene Grasland den größten Teil der Landmasse dominieren würden.
Was vor dem menschlichen Einfluss die Ausbreitung der Herden begrenzt hat, ist noch nicht abschließend geklärt. Die plausibelste Theorie scheint mir aktuell zu sein, dass es der Temperatur- und Niederschlagsverlauf sind. Demnach dominiert dort, wo die Niederschläge so hoch sind, dass das Grasland die für die Herden essentiellen Mineralien nicht gegen Auswaschung schützen kann, der Wald. Sprich geschlossener Wald kann sich nur dort durchsetzen, wo den Herden essentielle Nährstoffe fehlen. In den Regenwaldgebieten gäbe es also auch ohne menschlichen Einfluss Wald. Der Rest der Landmasse wäre mit Savannen (Grünland mit Baumanteil) oder Steppen bedeckt. Zur trockenen Seite hin scheint es für die Herden kaum eine Grenze zu geben. Die Vegetation wird karger und die Herbivoren- und Prädatorenarten ändern sich (bzw. haben sich geändert), aber allenfalls in Bereichen mit weniger als 50 mm Niederschlag waren sie evtl. komplett abwesend.

Die Frage der "natürlichen" (meint ohne menschlichen Einfluss) Waldverbreitung wäre also nicht, ob an einem Ort Bäume wachsen können, sondern was die Herden von diesem Ort fernhält.

Bei Rückzug der Eismassen in Mittel- und Nordeuropa sind die menschlichen Jäger zeitnah nachgerückt, haben die Megaherbivoren (v.A. Mammut und Wollnashorn) ausgerottet und das empfindliche Gleichgewicht zwischen Großherbivoren (Rinderartige, Hirsche, etc.) und Prädatoren zerstört. Deshalb kam es zur Verwaldung und wohl auch zur Vermoorung der Nordhalbkugel.
Die Herden hätten wohl nicht nur den Wald im Zaum gehalten, sondern auch die Hochmoore durch ihre Pfade drainiert, so wie wir es heute noch in manchen afrikanischen Feuchtgebieten sehen.
Ein Moor widerspricht ja dem Streben der Natur nach optimaler Ressourcennutzung. Die Natur versucht ständig, aus dem anaeorben Moorboden heraus noch oben zu wachsen, um im aeroben Bereich die Nährstoffumsatz zu erhöhen. Funktionierende Herden hätten in weiten Teilen der nacheiszeitlich entstandenen Moorflächen wohl das entstehen dicker Torfschichten verhindert und diese Flächen im Bereich eines deutlich höheren Nährstoffumsatzes gehalten.

Wie hoch der Biomasseumsatz funktionierenden Graslandes einmal war, können wir kaum abschätzen. Viele wichtige Graslandarten sind durch durch das Wirken der frühen Menschen verloren gegangen.
Aus Nordamerika gibt es Beschreibungen der großen Bisonherden. Aber das Bison-Ökosystem war wohl nur noch ein Abklatsch der ehemaligen Produktivität zu Zeiten der Megaherbivoren.
Am längsten haben sich produktive Graslandsysteme wohl in Afrika erhalten, wo einige Megaherbivoren (Elefanten etc.) trotz der Menschen überdauern konnten. Die Theorie hierzu ist, dass diese Herbivoren durch die Koevolution mit den frühen Menschen eine ausreichend lange Zeit zur Anpassung hatten, anders als im nördlichen Teil Eurasiens, den Amerikas und Australien, wo die dortigen Megaherbivoren ohne Anpassungszeit von den menschlichen Zuwanderern praktisch überrannt und leichte Beute wurden.

Mit der europäischen Kolonialisierung sind durch den Import europäischer Landwirtschaftsmethoden die dortigen Graslandökosysteme sehr schnell zusammengebrochen und haben erheblich an Produktivität verloren. Das Schlimme dabei ist, dass sich in sprödem Klima bei Unternutzung (sprich dem Fehlen der Herden) offener Boden mit Algenverkrustung bildet, weil die Grünlandpflanzen durch Selbstbeschattung mit totem Pflanzenmaterial absterben und durch die Verkrustung (bzw. das fehlende Aufbrechen der Krusten durch den Tiertritt) die Wasserkreisläufe zerstört werden und kaum neue Pflanzen keimen können.

Inzwischen verbreitet sich ja das Wissen um die regenerative Beweidung und es gibt inzwischen Beispiele aus diesen Regionen, wo der Viehbestand durch die ständig steigende Produktivität vervierfacht werden konnte und noch weiter erhöht werden muss, um mit der weiter steigenden Produktivität mithalten zu können.
Vergleicht man das mit den sogenannten "Schutzgebieten", wie Nationalparks etc. in diesen spröden Regionen, ist man regelrecht schockiert, welche Schäden das menschliche Missmanagement in den Nationalparks versursacht. Ein "natürlicher" Herdenzug wie früher ist heute nicht mehr möglich. Das Land ist viel zu kleinräumig zerschnitten. Und die in den Nationalparks quasi auf Dauerstandweide eingesperrten Tiere schaffen ein zerstörerisches Muster aus Unter- und Übernutzung, das flächig offenen Boden entstehen lässt. Hier muss dringend umgedacht werden. Die Hirten müssen wieder in die Nationalparks, um diese Flächen wenigstens durch Simulation des weggefallenen Herdenzugs wieder halbwegs sanieren und in einen halbwegs stabilen ökologischen Zustand bringen zu können.

Wir hier haben wie geschrieben sehr großes Glück mit unserem verzeihenden Klima. Ohne menschlichen Einfluss würden hier wohl Savannen vorherrschen, sprich das Optimum der Sukzession liegt im Übergangsbereich vom Grünland zum Wald.
Wenn es gelingen würde, das Wald-Dogma endlich zu überwinden, könnte man die Flächen auch entsprechend bewirtschaften. Auch Ackerland ist in unserem Bereich ohne große Probleme nachhaltig bewirtschaftbar. Aber es braucht eine mögl. ganzjährige Bodenbedeckung und artenreiche Durchwurzelung. Monatelang offenliegender Boden ist ein Unding. Aber das lässt sich ja durch Zwischenfrüchte, Untersaaten usw. halbwegs in den Griff bekommen. Die deutsche Agrarförderung und -Forschung im Ackerbau sollte sich darauf konzentrieren. Das würde auch für die Biodiversität viel mehr bringen als Blühflächen etc.
Und alles an Bürokratie, was die Neuentstehung von Grünland und Agroforstflächen behindert, müsste dringend in den Mülleimer, sprich Grünlandumbruch- und Rodeverbote, die die Neuanlage von Dauergrünland und Agroforstflächen erschweren bis unmöglich machen, und forstliche Auflagen, die die Umwandlung von Waldflächen in Grünland und Agroforstsysteme behindern, sollten schleunigst eingestampft werden. Das beruht alles auf fachlich längst überholter Dogmatik und richtet viel mehr Schaden als Nutzen an.

Hallo Manfred,
erstmal Danke für deine ausführliche Erörterung.
Bin mit dir weitgehend einig(theoretisch). Meine Sicht nach 45Jahren in der praktischen Landwirtschaft ist, dass letztlich der Boden in Zentraleuropa die entscheidende Rolle spielt.
Hier in F hab ich überwiegend staunasse Granitverwitterung mit minimalem A Horizont. Wenn wir nicht mittels Chemie und Mulcher gegenhalten wirds in wenigen Jahren zur Brombeerfläche. Dann kommen Weiden , dann Eichen/Eschen, die Weide fällt irgendwann um, die Eiche bleibt.
Aber schon 5km weiter siehts ganz anders aus. Kalkrendzina könnte fruchtbare Savanne geben.
Ich hab ca 10km Hecke aufm hof. Auch deren Zusammensetzung wechselt alle 50Meter. Wird seit ca 50 Jahren gleich gepflegt, aber entwickelt sich je nach Boden zu ganz anderen Pflanzengemeinschaften.
Gruss Christian

Seit ich mich etwas mit der Arbeit von Elaine Ingham beschäftigt habe, denke ich nicht mehr, dass die Ausgangsböden der begrenzende Faktor sind, bzw. dass die Grenzen nicht annähernd ausgeschöpft sind.
Wir stehen m.E. auf den Folgen jahrtausendelanger menschlicher Misswirtschaft und haben keine Vorstellung vom tatsächlichen ökologischen Potential unserer Böden.
Sie hat z.B. einen Sandboden durch Optimierung der Zusammensetzung des Bodenlebens zu fruchtbarem Ackerboden umgebaut.
Bodenkundler einer anderen Universität haben ihr bei einem Ortstermin nicht geglaubt, dass das Ausgangsmaterial Sand war. Sie meinten, solche Humusgehalte wären allenfalls mit sandigem Lehm als Ausgangsmaterial möglich. Die Bodenproben, die sie gezogen und untersucht haben, haben sie dann eines Besseren belehrt.
Ebenfalls durch Einstellung des Bodenlebens passend zur Zielkultur schafft sie es, Unkräuter ohne weiteren Pflanzenschutz weitgehend zu unterdrücken.
Vieles davon habe ich noch nicht verstanden, aber die Ergebnisse sind erstaunlich.
Was das Bodenleben angeht, müssen wir noch sehr viel lernen und uns von diversen liebgewonnenen Vorstellungen verabschieden.