Ich habe das Diagramm eingestellt weil ich meine anfängliche Annahme korrigieren mußte grrrrrr na ja ich darf doch auch mal verkehrt liegen.

@Schlütermax --> der Drehmomentanstieg ist mit Aufladung IMMER (ca. 10%) höher als beim Sauger.

Ich klinke mich hier jetzt aus ..... frust

Josch hat geschrieben:@Schlütermax --> der Drehmomentanstieg ist mit Aufladung IMMER (ca. 10%) höher als beim Sauger.

nicht unbedingt. manche motoren sind ohne turbo besser. wenn man nämlich bei manchen nen turbo draufspannt gibts motorschaden weil sie des net aUSHALTEN

schlütermax hat geschrieben:Eigentlich kann man das so pauschal nicht sagen , die älteren MAN Mototren hatten ohne Turbo einen schlechten drehmomentanstieg , die
Turbos hatten nen guten Drehmomentanstieg , bei anderen Motoren ist dass dann andersrum ...
Hängt natürlich auch vom turbo ab ( denk ich mal )

wo hast du das denn abgeschrieben ?

Josch hat geschrieben::? Ich habe das Diagramm eingestellt weil ich meine anfängliche Annahme korrigieren mußte grrrrrr na ja ich darf doch auch mal verkehrt liegen.

@Schlütermax --> der Drehmomentanstieg ist mit Aufladung IMMER (ca. 10%) höher als beim Sauger.

Ich klinke mich hier jetzt aus ..... frust

Hey Josch,

das hat was, also Note abgeändert 2- weil, du hast abgelesen

Lass dir von den MAM Experten keinen aufbinden, das gehört zu den Wolperdinger Fabeln :chef:

Hi,

Danke Josch, MG usw!
Also: Was die Muckies im Schlepper gibt, ist der Ladedruck des Motors.
Der ist beim Turbo höher, weil mehr Luft da ist. Jeder der schon mal ein Grillfeuerchen angeblasen hat, weiß, was das für einen Effekt hat.
Ein 3-Zylinder-Turbo mit verringertem Hubraum kann dadurch bei weniger Brennmitteleinsatz das gleiche leisten, wie ein 4-Zyl.-Sauger. Praktisches Bsp.: Fendt Farmer 307LS und 306LS.

@Josch
http://www.claas.com/countries/generato ... =de_DE.pdf was ist mit dem , mh ?
@Claas xerion
Nänä , nicht abgeschrieben
Mfg

hi.... also irgendwie fühle ich mich missverstanden, oder zumindest teils.

meine eigentliche frage ist eigentlich:

ich und mein colon fahren mit je einem traktor auf feld zum heuwenden:

der eine hat einen 4l (75 ps)sauger der andre einen 4l turbo (90ps)


jeder wendet eine stunde bei 1800 upm

wer braucht mehr?

wir gehen nochmal holzspalten eine h bei 1300 upm

wer braucht hier mehr?



mir ist schon klar, dass wenn wir beide mähen werden mit nem großen mähwerk mähen werden der mit dem 4 l turbo günstiger dran ist


ich hoffe mal ich stufte nicht nochmehr verwirrung!

was ??

Am besten du und dein Kumpel probiert das mal aus und teilt uns das Ergebnis mit.

mfg

p.s Aber nicht vergessen, gleicher Motor muß dann aber schon sein.

Solche Unterschiede (75 PS Sauger 90 PS Turbo) lassen sich allenfalls bei fest installierten Indstriemotoren an einem Generator- oder so- zuverlässig messen. Für einen "richtigen" Unterschied müssten die Maschinen leistungsmäßig weiter auseinander sein. Außerdem gibt es weitere Parameter: Gelände, Größe der Anbaumaschine, Fahrstil, Zustand und Alter des Motors, usw.
Wie verschiedentlch schon geschrieben, wird bei Turbomotoren der höhere Ladedruck bewußt ausgenutzt, um eine HÖHERE Kraftstoffmenge einspritzen zu können. "Identische Motoren, einmal mit und einmal ohne Turbo" gab es allenfalls in der Frühzeit der Turbotechnologie.. Hier wurde in der Tat die ohnehin schon im Brennraum befindliche Menge Sprit effektiver verbrannt.
Bei einem intelligent gebauten Turbomotor gibt es eine Reihe konstruktiver Unterschiede zum Sauger, auch wenn der HUbraum gleich ist
Tendenziell sage ich: Der Turbo zieht bei 1800 besser, Du kannst vielleicht einen halben Gang schneller fahren und kannst in kürzerer Zeit mehr schaffen, Fazit: Für die gleiche Fläche wird weniger Sprit gebraucht.
Je weiter die Drehzahl fällt, desto weniger Ladedruck ist da, desto geringer ist der Unterschied zum Sauger. MFG

Falls es jemanden interessiert kann ich zu dem Thema denke ich noch 1,2 Sätze ergänzen da ich mich auf dem Gebiet der Motorenforschung- und Entwicklung etwas auskenne.

Prinzipiell ist es so daß ein Abgasturbolader (ATL) wie er bei Dieseln eingesetzt wird die Energie des Abgasstromes nutzt die sonst sowieso verloren wäre und dem Motor wieder zuführt (in Form von verdichteter Luft).
Natürlich stellt der ATL im Abgasstrom ein Hindernis dar, aber nicht so stark daß er beim eher langsam laufenden NFZ Motor sich stark auf den Wirkungsgrad niederschlagen würde.
Mit der Aufladung ergeben sich aber gerade beim Diesel viele Möglichkeiten den Verbrennungsverlauf und viele andere Größen gezielt zu beeinflußen und zu steuern weshalb gerade moderne aufgeladene Dieselmotoren in der Tat meist einen besseren Wirkungsgrad habe als vergleichbare Sauger.
Daneben steigt natürlich die Leistungs- und Drehmomentdichte enorm (d.h. Leistung und Drehmoment pro Hubraum) und die Kurven lassen sich auch sehr leicht steuern und modellieren (weshalb ein guter aufgeladener Dieselmotor immer einen höheren Drehmomentanstieg hat als ein Saugdiesel; ganz einfach weil man diese Kurve über die Steuerung des Ladedrucks einfach beeinflußen kann).

Bezüglich des Verbrauchs erreichen die besten Traktormotoren übrigens Werte im Bereich von 195 g/kWh für den Bestpunkt (vgl. dazu: der Audi / VW 2,0l TDI mit 170 PS liegt bei 192 g/kWh und ist Weltrekordhalter für PKW-Motoren; liegt also ähnlich)

Falls jemand gerne rumrechnet und wissen will bei welcher Drehzahl welches Drehmoment oder welche Leistung anliegt wenn nur eine Grösse bekannt ist eine einfache Formel:

P = 2*pi*n*M

oder

P =n*M/9550

(P in kw; für n einfach U/min einsetzen, für M das Drehmoment)

Zur Abhängigkeit der Leistung vom Ladedruck: die Leistung eines Motors hängt direkt und proportional von folgenden Grössen ab (allerdings möchte ich hier jetzt nicht mit Formeln um mich schmeissen da es dann etwas unübersichtlich wird; sollte es aber jemanden genauer interessieren kann ich die genauen Zusammenhänge posten):
- vom Hubraum
- von der Drehzahl
- der ihm zugeführten Luft.

Soll heißen wenn ich dem Motor bei gleichem Hubraum und Drehzahl die doppelte Menge an Luft zuführe hat er (theoretisch) die doppelte Leistung!
Allerdings: Ladedruck bezieht sich eigentlich auf einen Überdruck; d.h. wenn ein Motor mit 0,7 bar aufgeladen ist ist der Gesamtdruck der ihm zugeführten Luft gleich 1,7 bar (da 1bar Umgebungsdruck + 0,7bar Ladedruck); das wird aber oft verwechselt.
Bei PKW Fahrzeugen sind momentan Ladedrücke von etwa 2,5bar die Grenze, für hochaufgeladene Diesel NFZ - Motoren wie sie z.b. MTU herstellt sind jedoch auch Ladedrücke von 4bar und mehr keine Seltenheit.

251at hat geschrieben:Bei einem Turbolader braucht man bei gleicher Drehzahl weniger Hubraum für die gleiche Leistung.

Wnn man einen Motor, um jetzt mal Fantasiewerte zu verenden, mit 4 Liter Hubraum hat und diesen dann mit 2 Bar Ladedruck aufläd dann hat man bei gleicher Drehzahl die Leistung eines 8 Liter Motors, denn bei 2 Bar LAdedruck gelangt doppelt soviel Luft in den Zylinder wie bei einem Saugmotor (1bar). Doppelt soviel Luft heist man kann doppellt soviel Kraftstoff einspritzen sprich es gibt doppelt soviel Kraft

Diese Rechnung ist nicht richtig.

Bei 2bar (0,2 MPa) hat man mehr als die 3-fache Luftmenge.
Ein Saugmotor hat einen Unterdruck im Ansaugtrakt, deswegen hat man bereits mit rund 0,7bar (0,07 MPa) ungefähr die doppelte Luftmenge.
Die Verdichtung im Motorraum muss deshalb auch zurückgenommen werden, deshalb hat der auch nicht die doppelte Leistung.

So einfach kann man das aber nicht sagen, da kann man viel studieren und forschen!

Zur ürsprünglichen Frage:
Bei einem Selbstzünder (Dieselmotor) ist in der Regel ist ein Turbomotor bei gleicher Leistung verbrauchsgünstiger, da der weniger Hubraum und somit auch weniger Reibungsverluste hat.

Am meisten kann man aber mit der richtigen Fahrweise einsparen.

lagavulin hat geschrieben:........

Bei 2bar (0,2 MPa) hat man mehr als die 3-fache Luftmenge.
Ein Saugmotor hat einen Unterdruck im Ansaugtrakt, deswegen hat man bereits mit rund 0,7bar (0,07 MPa) ungefähr die doppelte Luftmenge.
Die Verdichtung im Motorraum muss deshalb auch zurückgenommen werden, deshalb hat der auch nicht die doppelte Leistung.

So einfach kann man das aber nicht sagen, da kann man viel studieren und forschen!

Zur ürsprünglichen Frage:
Bei einem Selbstzünder (Dieselmotor) ist in der Regel ist ein Turbomotor bei gleicher Leistung verbrauchsgünstiger, da der weniger Hubraum und somit auch weniger Reibungsverluste hat.
......

Das ist auch nicht richtig: ein Dieselmotor ist im Gegensatz zum Ottomotor Qualitätsgeregelt; hat also keine Drosselklappe.
Deshlab ist der Druck im Ansaugtrakt beim Diesel auch im Bereich des Umgebungsdrucks und der Liefergrad beim Saugbetrieb liebt im Bereich von ~ 1 (d.h. der Motor saugt einfach gesagt soviel Luft an wie er Hubraum hat)

Wird die Luft nun durch einen Turbolader verdichtet wird die Sache etwas schwieriger: würde es sich Isotherme Verdichtung handeln (also die Temperatur bleibt gleich) würde sich die Dichte der Luft (das ist die eigentlich interessierende Größe) verdoppeln womit sich auch die dem Motor zugeführte Luftmenge verdoppelt.
Da die Verdichtung aber nicht isotherm sondern isotrop ist (was das ist ist jetzt erst mal egal) verdoppelt sich die Dichte der Luft nicht sondern sie steigt nur um etwa 63% !

Heißt: ein Traktor mit 1 bar Ladedruck (also 2 bar Gesamtdruck) hat theoretisch ungefähr 63% mehr Leistung als der gleiche Motor als Sauger (aber nicht die Unterschiede vergessen; der Turbo muß geringer verdichtet sein!!)

Zu den Reibungsverlusten: die hängen in erster Linie von der Zylinderzahl und Drehzahl ab; natürlich auch vom Hubraum aber das macht weniger aus.

Zu forschen gibts da natürlich einiges; aber das ist ja gut so da ich sonst keine Arbeit hätte...

P.S:
Dem Namen zufolge übrigens noch Lob für den Whisky Geschmack!

Anmerkung zur Leistungsberechnung:

P=M x Omega
-->
P = 2*pi*n*M


n ist dabei die Drehfrequenz (oder die Drehzahl in Umdrehungen pro Sekunde).

also mal ne klare antwort, und nicht offtopic

beim mähen wenn BEIDE 1800rpm haben, braucht der turbo mehr, weil er mehr leistung bringt, welche nicht genutzt wird. wenn hingegen beide die gleiche geschwindikeit hätte und die gleiche motordrückung (ich vernachlässige jetz die Zapfwellendrehzahl)haben, dannbrauchen beide gleichviel.
und dies wäre auch der Praxisnähere vergleich. denn wenn man eine NICHT Zapfwellengebundene drehszahlt hat, fährt man meist mit einer optimalen arbeitsgeschwindikeit und fährt dann in dem gang, wo der motor so mit 1800-200 dreht, da er da am meisten drehmoment hat und am sparsamsten ist.

Beim holzspalten sieht es anders aus, denn da wird der turbo noch nicht gross pumpen, und beide motoren sind ca identisch.

jonnycash hat geschrieben:Anmerkung zur Leistungsberechnung:

P=M x Omega
-->
P = 2*pi*n*M
.......
.

Genau das steht 2 Beiträge weiter oben auch schon

@hälle
Nein, der Turbo wird wohl weniger brauchen was sich aber nicht so pauschal sagen läßt.
Der Motor arbeitet aber nicht unbedingt da am sparsamsten wo er die max. Drehmoment hat!
Als Faustregel gilt daß der Motor grob bei 2/3 der Nenndrehzahl der max. Leistung und 2/3 Vollgas am effizientesten arbeitet.

Heißt: wenn die Nenndrehzahl bei 2300 U/min liegt kann man sich ziemlich sicher sein daß man sparsam fährt wenn man den Motor bei ~ 1500 U/min hält und das Gaspedal an statt auf Anschlag durchzudrücken nur zu etwa 2/3 durchdrückt.